Altroconsumo e i caschi

[Huskysta]

Quindi? E' una giusta riflessione, scritta forse meglio di quanto abbiamo fatto noi finora, ma che non aggiunge niente. siamo tutti d'accordo che qualcosa è "andato storto", mancano i numeri, mancano i dati, manca la trasparenza.
Quello che mi incuriosisce, e credo sia il nocciolo della questione, è appunto capire che errore madornale abbiano commesso quelli di altroconsumo per non far superare nemmeno l'omologazione ad alcuni caschi.

[Urano]

aggiunge alla discussione che anche persone che hanno un polso più "professionale" della vicenda e non quello dato dalle quattro chiacchere al bar che stiamo facendo noi si interrogano su quanto quest'uscita sia dovuta ad una linea editoriale di semplice desiderio di informare magari un pubblico non specialista (i "genitori"...) o se non ci sia in fondo altro.

a mio parere quindi la domanda "come hanno fatto a fare un errore simile" è intrinsecamente errata: non si è trattato di un errore.

[mzx & susi]

Allora ragazzi e evidente che la maggior parte della gente non abbia letto l'articolo della rivista
e credo non l'abbiano fatto anche alcune riviste specializzate oppure non sono poi cosi specializzate
oppure non sono volute entrare nel merito della questione
io l'ho fatto
e devo dire che si e vero che la rivista altro consumo non cita i dati tecnici pero spiega cosa hanno cercato e valutato nel loro test
ma secondo voi uno che legge altro consumo vuole sapere i dati tecnici o vuole sapere quale casco può comprare
l'importante e che sottolinea che i test sono stati fatti da una ditta specializzata e sapere
che altro consumo nell'indagine precedente a chiesto il ritiro dei caschi dal commercio e che in parte gli e stata data ragione
ma siccome siamo nel paese dei balocchi e stata data un interpretazione tollerante della norma ed in questo momento
sono ricorsi al tar mi fa meditare
voi pensate che se non fossero sicuri di quello che dicono starebbero portando avanti la cosa ????????
rischiando cause milionarie dalle case in questione e spendendo loro soldi per portare avanti la cosa
e tirerebbero fuori una nuova inchiesta con risultati cosi eclatanti rischiando di nuovo quello di cui sopra
infatti Altroconsumo prima di pubblicare questo nuovo test ha contattato le case in questione ed alcune
sembra stiano collaborando perché si faccia trasparenza altre hanno diffidato la rivista dal pubblicare ciò che e stato pubblicato
se non fossero sicuri dei loro risultati pensate che lo avrebbero fatto ????????????
oltre tutto se qualcuno si fosse degnato di leggere la rivista avrebbero visto che per esempio molti caschi non hanno
passato la prova della visiera, perche ????
perché le prove per essere omologate sono 3 ( a scelta cosa ridicola ) loro hanno usato per i test quella più restrittiva
risultati disastrosi ma evidentemente le case usano quella meno restrittiva
la prova di assorbimento urti per legge e fatta in 5 punti specifici alcuni caschi non hanno passato nemmeno questa prova
altri hanno passato l'esame si
ma rifacendo il test in area non predefinita no, come dire che i produttori curano di piu le zone oggetto di verifica

mi voglio ripetere se io fossi un lettore di altro consumo non voglio vedere i dati
ma i risultati per sapere cosa mi conviene acquistare
e chiaro che i dati li avranno in mano per affrontare eventuali cause

[Supermack3]

Max io non la vedo come te... se uno fa un test e dichiara i risultati deve spiegare anche come fa i test e specificare, nel caso, che non sono test di legge e che quindi l'omologazione non è in discussione. Se vuoi sentirti dire quale casco comprare, o non comprare, senza alcun fondamento ti basta andare da un negoziante, ma se parliamo di test e sicurezza ci vuole chiarezza.

Giusto per cronaca oggi Per poter vedere il link devi essere Registrato e Per poter vedere il link devi essere Registrato hanno risposto all'articolo di Altroconsumo.

[Urano]

tralascio le risposte ai tuoi dubbi riguardo le cause, i loro soldi, e quello che "fanno per noi", perchè non potrei scrivere in pubblico quello che penso, e perchè comunque si tratterebbe di pareri, quindi lasciano il tempo che trovano.

passiamo invece ai fatti:

Originariamente inviata da mzx & susi

oltre tutto se qualcuno si fosse degnato di leggere la rivista avrebbero visto che per esempio molti caschi non hanno
passato la prova della visiera, perche ????
perché le prove per essere omologate sono 3 ( a scelta cosa ridicola ) loro hanno usato per i test quella più restrittiva
risultati disastrosi ma evidentemente le case usano quella meno restrittiva

ecco.
per esempio.
a me non risulta che le prove per le visiere siano 3 a scelta.
ece r22, pagina 38, 39 e 40:

Mechanical characteristics
The helmet, fitted with its visor and previously conditioned in accordance with the provisions of paragraph 7.2.4., shall be placed in accordance with the provisions of paragraph 7.3.1.3.1. on a test headform of suitable size. The test headform selected from among those shown in annex 4 shall be so placed that the basic plane is vertical.
The test apparatus used shall be as described in paragraph 7.8.2.2.1., the metal punch being placed in contact with the visor in the vertical symmetrical plane of the headform to the right of point K. The apparatus shall be designed in such a way that the punch is stopped not less than 5 mm above the headform.
The testing device mentioned in paragraph 7.8.2.2. above shall have the following characteristics:
Mass of punch 0.3 kg " 10 g Angle of cone forming punch head 60° " 1° Radius of rounded top of punch head 0.5 mm Massofthedrophammer 3kg " 25g
When the drop-hammer falls from a height of 1 + 0.005 m, measured between the top face of the punch and the lower face of the hammer, it shall be ascertained that:
no sharp splinters are produced if the visor is shattered. Any segment having an angle less than 60° shall be considered as a sharp splinter.

quindi UN metodo per le caratteristiche di resistenza. e basta.

quello che è effettivamente possibile fare in tre modi diversi è il test di trasmittanza (ovvero le caratteristiche ottiche:

The light diffusion shall not exceed the following values for each method:
a/ measured according to annex 11, method (a);
b/ measured according to annex 11, method (b);
c/ measured according to annex 11, method (c).

demenziale? no. semplicemente la norma considera che magari non tutti i laboratori hanno le stesse apparecchiature, e cerca di delimitare risultati simili partendo da metodi di test differenti.

quindi fammi capire: il terribile allarme di altro consumo riguarda il fatto che le visiere A LORO PARERE sono magari appena più scure di quello che vorrebbero?

sto ovviamente esagerando, ma già da questo particolare ti rendi conto che il loro modo di comunicare le cose non è il massimo della chiarezza.
uno legge "abbiamo usato il metodo più restrittivo" e già si fa dei viaggi, traendo delle conclusioni che non poggiano sulla realtà dei fatti...

la prova di assorbimento urti per legge e fatta in 5 punti specifici alcuni caschi non hanno passato nemmeno questa prova
altri hanno passato l'esame si
ma rifacendo il test in area non predefinita no, come dire che i produttori curano di piu le zone oggetto di verifica

anche qui:
i test ECE non parlano di punto "preciso" come, invece, fanno i test DOT.
dicono solo che l'impatto deve avvenire in un'area di raggio pari a 10mm dal punto matematicamente definito.

quindi, oggettivamente, negli ece non c'è un punto "predefinito".
ma anche le "aree" di test non sono state prese a casaccio: sono il risultato di studi.
se altroconsumo prende i caschi e, come dicevo, li sbatte a casaccio, magari il casco non passa il test, ma questo può benissimo non essere rilevante.
ad esempio, gli ece non prevedono il test di penetrazione che c'è invece sui dot, ma questo perchè gli studi del board di lavoro che ha definito gli standard ha visto che è estremamente improbabile un impatto penetrante sulla sommità della testa.
cosa peraltro confermata dal rapporto cost (su cui si basa per esempio lo sharp), che a pagina 44 dice:

The crown, section 35, received with only 2,2% of the impacts.

quindi torniamo al punto di prima.
questi prendono e fanno sbattere un casco.
non ci dicono come, e, come dici tu, magari a tanti non interessa.
il casco non passa il test ma nessuno spiega che magari il fatto che un casco non passi un certo tipo di test può essere più o meno normale, e che anzi avere dei caschi super resistenti a qualsiasi cosa potrebbe essere addirittura controproducente, come ampiamente dimostrato dalla vicenda delle norme snell m2005, tanto criticate che nelle nuove m2010 molte obiezioni sono state accolte.

ancora una volta manca l'elemento di chiarezza di comunicazione, e siccome stiamo parlando di un qualcosa che dovrebbe "informarci" mica è una mancanza da poco...

mi voglio ripetere se io fossi un lettore di altro consumo non voglio vedere i dati
ma i risultati per sapere cosa mi conviene acquistare
e chiaro che i dati li avranno in mano per affrontare eventuali cause

dici?...

[mzx & susi]

ciao ura non voglio innescare polemiche

infatti do per scontato che tu l'articolo l'abbia letto
nel caso ti sei perso che nell'articolo dicono per l'appunto
che le visiere non hanno problemi di carattere meccanico
ma bensì nella parte ottica graffiando la visiera
non passa il test dell'abbagliamento proprio i 3 citati da te ma il piu restrittivo

riguardo all'urto loro specificano il fatto che sarebbe più corrette prendere intere aree
come si fa per altri tipi di caschi ma che comunque per la precisione alcuni caschi non passano
neanche la prova da te sopra menzionata quindi in determinati punti

comunque il senso di ciò che ho scritto io e che ripeto
gli si punta il dito perché nell'articolo non citano i dati tecnici ma ai lettori di quella rivista
i dati tecnici non interessano
se poi mettiamo in dubbio anche che li abbiano questi dati chiudiamo l'argomento e facciamo prima

secondo me quello che avrebbe dovuto fare una qualsiasi rivista del settore era chiedergli questi dati
o almeno una parte e in caso di risposta negativa nei vari articoletti di commento citare la risposta
in quelli che ho letto non ve ne traccia

potrebbe farlo road ride ?!?!
o comunque intervistare gli autori dell'articolo e chiedergli spiegazioni e precisazioni

anche perché loro si che citano di aver contattato le case per discutere i risultati con loro ma ....

[pukin]

Gli standard servono a dare delle indicazioni precise al fabbricante, indicazioni che derivano da studi e alle quali pertanto bisogna adeguarsi. Quindi è abbastanza normale che nel progettare e produrre un casco vengano privilegiate le aree di test prescritte a discapito di altre, perchè queste sono le direttive, questo è proprio quello che si vuole almeno per ciò che si sa fino ad ora.

Poi tutto può essere ridiscusso e magari migliorato - la risposta di SHARK verso l'inizio focalizza appunto questo aspetto - ma se una carenza ci deve essere, se altre zone finora non oggetto di particolari test vanno analizzate, allora è questione di normative e non di fabbricanti.

[mzx & susi]

ho appena letto le risposte di Arai e Shark
cosa che non avevo letto prima
da qui si evince che un problema c'è
ed e sicuramente di normative
vedremo cosa controbatterà Altroconsumo
sempre che lo faccia ma come dicevo a questo punto
rischiano una bella denuncia e li dovranno tirare fuori tutti i dati
ma le risposte un po più tecniche delle riviste di settore dove sono ???
o me le sono perse io
perché quello che ho letto fino ad ora sono le stesse cose avremmo
potuto scrivere noi da non addetti ai lavori
anche perché altrocosumo afferma di essere tornata sull'argomento caschi
proprio perché le loro denunce al ministero e al tar non sono state risolte
quindi sono loro che denunciano

[Urano]

Originariamente inviata da mzx & susi

ciao ura non voglio innescare polemiche

infatti do per scontato che tu l'articolo l'abbia letto

mizzy, nessuna polemica, stiamo parlandone tra di noi...
e difatti l'articolo NON l'ho letto...

ma vorrei chiarire un punto:
io non sto affatto dicendo che risultati "sorprendenti" non siano possibili.
anzi.
ricordate quando uscì lo sharp?
ci furono grosse polemiche perchè vari caschi arai e shoei non ottennero le 5 stelle.

qual'è però la differenza?
che lo sharp un bel giorno disse: "ok, tutti certificati, ma poi? queste sono le considerazioni scientifiche da cui partiamo (SBADABAM! 330 pagine di studi e ricerche...) e queste sono le prove a cui sottoponiamo i caschi, scelti in questo modo e fatte in quest'altro..."

allora, così È informazione.
mi ricito:

altroconsumo si è occupata negli anni di alcuni argomenti di cui ho una preparazione abbastanza approfondita, e le sue conclusioni sono state superficiali, poco argomentate ed addirittura errate nei concetti di test.

ho detto che ho già visto in altre occasioni come procedono. fanno test da loro giudicati "importanti" e che SECONDO IL MIO PARERE e per quello che riguarda le MIE ESIGENZE si concentrano su aspetti del tutto ininfluenti, ne traggono conclusioni poco chiare e sparano la cannonata per farsi pubblicità. e ci riescono, perchè per esempio sono giorni che parliamo di questa cosa qua.

per tutto questo ho smesso di leggere altroconsumo e quindi no, non ho letto l'articolo...


PS: però ho appena visto il loro sito e, appunto, non specificano come hanno scelto i punti aggiuntivi. peraltro, ho il sospetto che abbiano copiato spudoratamente il video esplicativo dei test sharp, solo cambiando il colore del casco

[costa65]

Questa mattina a rai4 (mi pare) ho visto la trasmissione in cui si parlava di queste prove. In studio c'era una rappresentante di altroconsumo. Quando ho cambiato canale trasmissione era gia iniziata, però ho notato che altroconsumo ribadiva continuamente che le prove erano state fatte sulle zone dei caschi che in qualche caso non rientravano in quelle richiamate e previste dagli organi di omologazione. Senza voler essere drastici, mettiamola così: il costruttore ha bisogno di dati e zone certe sulle quali sa che verranno effettuati i test, elabora un progetto che possa garantire un ritorno economico, rispetti la normativa e sia quindi omologabile e di conseguenza sicuro. Se io so quali domande mi farà la professoressa all'esame, su quelle domande io mi concentro. Tanto per non essere palloso, anni fà venne sollevato, per legge, il livello massimo ammissibile di una sostanza nociva contenuta in una bevanda per evitare che le aziende coinvolte si ritrovassero con una enorme quantità di prodotto da ritirare dal mercato........ Les Italiens