Il ritorno al nucleare.

[emandt]

Il lavoro umano non produce ENERGIA...forse ci siamo capiti male, infatti ho fatto l'esempio del film Matrix per far capire meglio (in cui le macchine usavano il corpo dell'uomo come "batteria" da cui estrarre energia per alimentarsi)

Beh bisogna dimostrare con qualche dato che l'energia nucleare, come avevi scritto, sembra essere "l'unica soluzione concreta"..io ho messo dei link (e ce ne sono a migliaia in internet) in cui si dice l'esatto opposto, e cioè che se ne può fare benissimo a meno dato che abbiamo almeno altre 10 tipi di fonti rinnovabili, meno inquinanti, più sicure e meno costose.

Lo sai vero che l'uranio è in mano all'esercito e i giacimenti minerari, l'estrazione, la quantità estratta ecc ecc è tutto coperto dal segreto di Stato? Praticamente si sa poco e niente...si sà solo che esiste e che viene usato.

Io proporrei di costruire una (ma che dico UNA...MILLE!!!) mega-città iper-tecnologica, con tutti i comfort possibili ed immaginabili, in cui far traslocare gratuitamente tutti quelli che sono favorevoli al nucleare....città ben distante anni luce da ogni altra città di quelli CONTRO, senza falde acquifere comunicanti, e farci piazzare proprio lì sotto di loro il giacimento dei rifiuti tossici e radiottivi delle ALMENO 1000 centrali nucleari che si dovrebbero costruire.

PS: io sarei contento di sostituire le tegole di casa con pannelli solari o di utilizzare generatori di idrogeno casalinghi...Inutile spendere 7 miliardi di dollari per 1 centrale da 1000 MegaWatt, a cui va aggiunto il costo di manutenzione, di stoccaggio delle scorie, il trasporto delle stesse (cosa ancora piu pericolosa e costosa) e lo stoccaggio di-per-sè...che diano quei 7 miliardi di dollari alla popolazione distibuendoli in modo che ognuno abbia il proprio tetto foderato di pannelli e con la produzione di acqua potabile in casa e/o idrogeno come combustibile.

7 miliardi per 1 centrale....440 centrali attive...dato che le centrali non bastano ora aggiungiamone altre 1000...10080 miliardi di dollari per tutte....dividiamo per 5 miliardi che siamo nel mondo (esagerando), significa che ad ognuno arriverebbero 2000 dollari...togliamo gli africani che vivono di pane e acqua e raggruppiamo le persone in famiglie di 3 individui...significa che ad ogni famiglia arriverebbe la bellezza di 10.000 dollari per essere autonoma (ipotizziamo) al 60% (rimanendo nel restante 40% legata a tutto quello che non è nucleare) per tutta la durata di una centrale nucleare (ipotizziamo 20anni?)
Poi ci dobbiamo aggiungere anche l'incentivo che lo Stato DEVE dare per l'installazione iniziale.
Credo che 12.000 dollari siano abbastanza per installare pannelli fotovoltaici e campare 20anni (dato che anche la centrale nucleare non dura all'infinito)....tanto poi la centrale nucleare deve essere smantellata (mezzo miliardo di dollari serve per smantellarne UNA) e ricostruita in questi 20anni che abbiamo ipotizzato....poi il ciclo ripartirebbe da zero con altri 10.000 dollari.
Nei calcoli non è stato preso in considerazione il costo di esercizio, smantellamento, manutenzione, trasporto, stoccaggio e altri che ora non mi vengono in testa.

(non è così semplice ma mi sono spiegato)

[Phos]

Preferisco spegnere il televisore che accendere una centrale.

Mox permettimi ma il mostruoso disastro del Vajont è un moscerino rispetto a Chernobyl, solo che il Vajont si sarebbe potuto evitare, Chernobyl no.

Se voi siete sicuri del nucleare ci mettiamo d'accordo: assicuratela, come le autocisterne che trasportano materiale esplosivo.
Stipulate una bella assicurazione (se non è rischiosa spunterete un ottimo premio ) che in caso di inquinamento delle falde acquifere, fuga di gas contaminato, disastro nucleare l'assicurazione pagherà i danni per i prossimi dieci mila anni.

[Damn]

Originariamente inviata da Phos

Mox permettimi ma il mostruoso disastro del Vajont è un moscerino rispetto a Chernobyl, solo che il Vajont si sarebbe potuto evitare, Chernobyl no.

Il numero di morti per il Vajont è incredibile rispetto ai morti di Chernobyl (per l'esplosione... per la "contaminazione" e gli effetti stocastici non abbiamo le conoscienze per poterne parlare).

Chernobyl si poteva evitare eccome!!!
Il "capo centrale" ha voluto provare TUTTI i sistemi di sicurezza CONTEMPORANEAMENTE, DISATTIVANDOLI manualmente (bypassandoli) mandando di proposito il reattore in sovraccarico. Arrivato il momento di ripristinare le "barre di controllo" (che servono per SPEGNERE tutto), il calore (che ovviamente era superiore a quello che MAI avrebbe dovuto raggiungere) aveva deformato gli alloggiamenti delle stesse impedendone il rientro.
Si parla di un esperimento di un folle....

L'ho detta in parole povere eh, è leggermente più complesso... ma in soldoni è andata così... giuro^^ cercate in giro^^ era più che evitabile, anzi è stato diciamo voluto...


Per le scorie quoto mox che chiede se qualcuno sa i costi o la gestione dei pannelli solari "esausti", io sinceramente no, ma consideriamo anche quello nel bilancio oltre lo stoccaggio dei rifiuti nucleari (che ripeto basta tenere "fuori dalla portata dei bambini"^^)
E aggiungo: lo sapete che una pipì di un paziente che ha preso una pastiglia di iodio 131 contiene più radioattività di quella che la centrale di Caorso poteva immettere in natura in un anno? (non discutiamo su t 1/2 è solo una info di curiosità che ci deve dare qualche spunto di riflessione^^) E lo sapete che se lo superava i giornali intitolavano "Disastro Nucleare a Caorso"? E sapevate che un giornale ha avuto il coraggio di intitolare qualcosa del genere "Disastro: 154 atomi di X liberati dalla centrale Y"(scusate ma non ricordo i nomi del radionuclide e della centrale, purtroppo non l'ho ritrovato più quell'articolo mi pare spagnolo)?


Ciao ciao

Damn

[emandt]

@Phos: Il fatto è che si basa sempre tutto sui soldi senza pensare al fatto che ogni nostra azione ha un peso per chissà quanti anni nel futuro del pianeta.

Esempio: chi affonda le navi per ricavarci soldi dall'assicurazione è un delinquente perchè sporca il mare (che non è di sua proprietà) e non è possibile ripristinare la situazione com'era prima dell'affondamento...praticamente c'è immondizia infondo al mare che nessuno pulirà/rimuoverà mai.
Oppure chi inquina i fiumi che poi a loro volta inquinano i pesci che mangiamo ed il mare in cui nuotiamo...
Questi sono i veri delinquenti!!

L'assicurazione conta poco se poi non si può fare nulla....non tutto è acquistabile con i soldi purtroppo

[Phos]

Damn anche Per poter vedere il link devi essere Registrato è un azzardata prova sulla sicurezza?
Oppure ritieni che sia scappata una pastiglia di iodio?
Non c'è stata contaminazione ma in questo specifico caso i cittadini limitrofi sono dovuti rimanere chiusi in casa e non potevano utilizzare l'acqua dei propri pozzi, come mai?

Damn nei conti sulla sicurezza delle centrali nucleari ci sono anche i morti in conto, come per qualunque altra fabbrica.

Ma tu mangeresti la carne di un vitello che vive a valle di una centrale nucleare e sottovento ad un inceneritore?


Emandt l'assicurazione è solo un modo provocatorio per comprendere nei costi (spropositati) di una centrale anche i rischi (incalcolabili).

Un pannello solare è sicuro ed ha costi prevedibili, una centrale nucleare è molto meno sicura e nessuno stima quanto costa stoccare un solo bidone di scorie per 2000 anni.

Sono d'accordissimo sull'esiguità delle fonti rinnovabili ma la soluzione ad un motore che consuma troppo non è mettere più benzina!
Poiché la razza umana consuma più energia di quanto il pianeta terra dispone sarebbe più proficuo intavolare altri discorsi... IMHO

[Damn]

Originariamente inviata da Phos

Damn anche Per poter vedere il link devi essere Registrato è un azzardata prova sulla sicurezza?
Oppure ritieni che sia scappata una pastiglia di iodio?
Non c'è stata contaminazione ma in questo specifico caso i cittadini limitrofi sono dovuti rimanere chiusi in casa e non potevano utilizzare l'acqua dei propri pozzi, come mai?

Damn nei conti sulla sicurezza delle centrali nucleari ci sono anche i morti in conto, come per qualunque altra fabbrica.

I fatti di Chernobyl e delle prove sulla sicurezza sono di dominio pubblico, se non ci credi non è colpa mia e di certo non mi offendo dato che non le ho inventate io o isaac asimov.
Quello che hai linkato è uno di quegli esempi di esagerazioni da media. Dato che sullo stesso articolo c'è scritto "senza impatto sull'ambiente". Non facciamoci inc_lare da questi falsi dei...
Non sfottere sulla questione iodio pls che è una notizia seria e documentabile... Talmente seria che i radiofarmaci viaggiano con gli stessi criteri (in scala) delle barre di combustibile.
Il piano di emergenza di qualunque impianto è quello di allertare la popolazione limitrofa, alcuni hanno addirittura il "telefono rosso" in casa o un sistema di spie luminose (colorate a seconda della gravità). Tra l'altro ci sono tipi di allarmi che prevedono che la popolazione limitrofa allertata si autosomministri un farmaco di iodio non radioattivo per saturare la tiroide onde evitare il deposito di sostanza radioattiva nella ghiandola. (farmaci forniti, controllati e sostituiti alla scadeza dalle centrali ovviamente)
Tali sistemi di sicurezza per la popolazioni a volte sono utilizzati anche da altri impianti che hanno un camino come ad esempio fonderie o termovalorizzatori, ovviamente non per il pericolo radioattivo ma tossicologico "convenzionale".

Mi mangerei un vitello delle praterie sottovento? Certo che si!
Motivi:
- è sicuramente controllato 100 volte di più di un normale vitello data la psicosi e la volontà di trovare qualcosa di sbagliato
- meglio di un vitello nutrito con farine animali, ma qui sforiamo in un altro discorso
- preferisco un quantitativo di cesio bassissimo (la radioattività e la contaminazione sono fenomeni con alta facilità e accuratezza di misurazione) che un quantitativo più alto di mercurio o di diossina o chi più ne ha più ne metta (leggermente meno rilevabili).

Morti sulle centrali nucleari? forse non ho capito quello che hai detto. comunque credo di aver letto che sono meno degli altri processi industriali

NB:
non è un attacco personale eh^^ solo che hai parlato a me e io ti rispondo...
credo in coscienza di dire quello che so e che ho potuto verificare con i miei studi, non voglio sicuramente fare l'avvocato del diavolo o far passare un messaggio distorto a mio piacimento della realtà o a piacimento di qualcun altro che mi ha sobbillato (vi assicuro che prima di studiarci seriamente sopra avevo un sacco di dubbi come voi).

[mox]

La discussione ha poco senso se non si considerano tutte le variabili.

Perchè il mondo funziona a combustibile fossile? Perchè il rapporto fra costo economico e capacità di stoccaggio energetico è il più conveniente in assoluto.

L'alternativa energetica, qualunque essa sia, deve rispettare o migliorare questo rapporto. C'è poco da fare.

Una centrale BWR medio piccola come Caorso, produceva 865 Mw con costanza h24. (perchè anche il problema della costanza va trattato... un alto forno di un acciaieria non lo si può spegnere e riaccendere!)

Qualcuno sa offrire un alternativa al combustibile fossile o l'uranio per produrre altrattanta energia? Ovviamente no, perchè altrimenti non sarebbe qui, ma sarebbe già ultra mega miliardario... (visto che la produzione di energia è un business)

E se si vuole parlare di speculazione economica e interessi poco chiari, questi stanno proprio nelle rinnovabili! Non parlo tanto dell'eleolico italiano che, solo ora quando il fenomeno è macroscopico, si scopre essere in mano alla mafia... Questa è una deviazione tutta italiana...

Parlo delle frodi di speculazione economica internazionali come ad esempio l'idrogeno... Nessuno ha notato che non se ne parla più?

L'idrogeno è rappresentativo di una delle più abili frodi che vennero orchestrate. Il principio è demente in partenza per chiunque capisca almeno l'abc della chimica. L'idrogeno in natura non esiste separato. Bisogna separarlo dalla molecola alla quale si trova legato, ad esempio l'acqua. Poi stoccarlo, farlo rilegare ad altra molecola (non carbonio, altrimenti torniamo ai combustibili fossili), bruciarlo. è evidente che il bilancio energetico sia in perdita!!

Ma magia... un po' come l'auto elettrica si dice che è ad emissioni 0. Davverò? E come ho prodotto la corrente con cui l'ho alimentata e tutti i pezzi che la compongono?

Questo non vuol dire che un pannello solare o un auto elettrica non siano buone cose. Lo possono essere benissimo, in determinati impieghi. Ma non rappresentano soluzioni a 360°, così come, per speculazione, si tenta di far passare il concetto.

L'uranio, dal solo punto tecnico, non è la panacea di ogni problema, ma è la soluzione prossima al compromesso più economicamente accettabile.

Quanto agli strampalati siti con nozioni di esperti della mutua e altro, c'è da ragionare su un fatto. Produrre energia produce ricchezza. Più lo faccio in modo efficente, più guadagno. Tutti vogliono guadagnare. Ecco che se una soluzione non è praticata, è assai più probabile che non lo sia perchè non conveniente (o impossibile) e basta.

Un altro esempio ancora? Bene: la soluzione è ridurre i cosumi.


Questa è un altra colossale *********... Vediamo perchè:

1) il consumo è frutto essenzialmente di un comportamento... Posso governare la testa di 6.000.000.000 di esseri umani che popolano il pianeta, imponendogli un detrminato comportamento? (se lo credete il problema è più vostro che di altra natura)
2) Immaginiamo pure di riuscirvi... Ragioniamo quindi per assurdo. La popolazione mondiale, però, è in funzione di crescita costante. Cioè siamo sempre di più.
3) La richezza globale, altrettanto, è in funzione di crescita costante. (si chiama progresso). Maggiore è la ricchezza, maggiori sono i consumi energetici. Anche se riducessimo il consumo pro-capite, non otterrremmo un tubo perchè aumentano le teste che consumano. Ognuna meno di prima, ma complessivamente, aumentando, aumenterebbe comunque il risultato.

Faccio notare che se il problema non fosse la crescita dei consumi, non ci staremmo ponendo il problema di aver fondato la nostra civiltà su una fonte energetica non rinnovabile. (gli idrocarburi)

Per paradosso anche il Sole è una fonte non rinnovabile! Un giorno sappiamo che imploderà trasformandosi in un buco nero. Ci poniamo il problema? Ovviamente NO! Il problema è la costante di deperimento della fonte, con quella di incremento de consumo. Non in assoluto che una fonte sia o non sia rinnovabile...

Un altro ancora?

L'idrogeno è una fonte pulita: al termine del processo torna a legarsi con l'ossigeno, ricreando h2o. Tralasciando l'assurdo energetico già descritto (spendo energia per separarlo, per poi legarlo nuovamente in una fase successiva), pensiamo al solo inquinamento ambientale. è vero, non produce i residui cancerogeni dei combustibili fossili. Bene!!! Peccato però che in parte esca e salga in atmosfera legandosi con l'ozono e distruggendoci la fascia protettiva essenziale per la vita alla protezione dei raggi solari ! Come la metiamo allora con il buco dell'ozono?

Potrei andare avanti con 1000 altri esempi, ma oltre a dover lavorare ... :-D; voglio mettere in chiaro che ciò che scrivo non è per "tifare" verso una soluzione o un'altra. Voglio solo evidenziare che ogni scelta è perdente, ogni scelta paga un prezzo. La verità si nasconde in quale sia questo prezzo e nella nostra capacità di calcolarlo realmente.

[emandt]

Costruire una centrale nucleare per 1000MegaWatt costa di più che costruire TOT pannelli solari che producono 1000MegaWatt...senza contare la pericolosità della centrale, i rifiuti radiottivi e super-tossici/dannosi. Ma anche se costasse UGUALE non è sempre meglio la soluzione dei pannelli solari che perlomeno non generano rifiuti tossici/radiottivi? Non capisco la perplessità su questo punto.

Certo che anche per produrre gli strumenti per usare l'energia alternativa (pale, pannelli solari, ecc...) si generano rifiuti e si utilizzano diversi tipi di materiali, ma certamente sono più riciclabili di quello che viene prodotto/utilizzato/scartato dalla centrale nucleare.
Se un giorno le pale si dovessero rovinare basta sistemarle: sono di ferro? si rifondono riutilizzando la pala stessa.....sono di plastica? si rifondono aggiungendo pochissima plastica per riaverla come nuova....e via discorrendo.

L'energia non importa da dove viene, ma importa CHI la produce.
Esempio: la macchina ad aria compressa è ad emissioni ZERO letteralmente. Per riempire la bombola di aria compressa serve energia. Se questa energia viene prodotta da 100 pannelli solari è un'energia pulita, mentre se venisse prodotta da una centrale nucleare sarebbe un'energia "sporca".
Stessa cosa per l'auto elettrica, per l'idrogeno, ecc ecc...

L'importante è non prendere/"generare"/trasformare in energia-utile qualcosa che inquina, rovina e genera quasi solo problemi rispetto agli esigui vantaggi.

[Damn]

Quotone per Mox!

Comunque l'idrogeno è stata oggettivamente una bufala pur per i non addetti ai lavori e forse non è un caso che quasi nessuno l'ha citato^^
Certo se producessi idrogeno con dei pannelli sarebbe un altro discorso, ma comunque poco degno dato l'aumento dell'ozono, la fuga di idrogeno dalla terra e il bilancio energetico fortemente negativo...

Il nucleare è il migliore compromesso tra l'utilizzo degli idrocarburi (inquinanti), le rinnovabili (inadeguate, spero in un miglioramento ma la vedo grigia) e la speranza divna ("Guardate i corvi: non seminano e non mietono, non hanno ripostiglio né granaio; eppure Dio li nutre".Lc12).

Poi per quello che riguarda la politica, alziamo le braccia... ma le abbiamo alzate anche per l'eolico^^


Ciao ciao

Damn

[mox]

Solo una nota tecnica per Emandt:

Se volessi costruire un alternativa solare a Caorso (quindi ad una piccola centrale nucleare), dovresti tappezzare una superficie pari a mezza pianura padana....

Poi, considerato che non saresti ancora in grado di garantire continuità è produttiva, dovresti prevedere qualcosa grande come una città tipo Reggia Emilia, destinato allo stoccaggio. In pratica un superaccumulatore.

Sei ancora così sicuro che costi meno??

Ambiente:
oltre al fatto che toglieresti alla natura la superficie di mezza lombardia. (perchè sotto il pannello al più cresce erba, ma non alberi), i pannelli sono fatti di silicio, mentre gli accumulatori concentrano i maggiori inquinanti noti, a seconda del tipo: litio, cadmio, piombo etc etc...

Dove pensi di buttare queste tonnellate di inquinanti alla fine del ciclo? Perchè immagino tu sappia che un pannnello solare e un accumulatore non hanno vita eterna!

Certo, è un inquinamento diverso da quello dato dato dalle scorie nucleari. Le scorie nucleari di Caorso sarebbero qualche centinaio di kili, mentre qui parleremmo di qualche migliaio di tonnelate!

Le scorie del solare, per essere neutralizzate, necessitano di una spesa esorbitante. Quelle del nucleare di una spesa assai inferiore nell'immediato, ma che si bilancia se si conta la spesa di stoccaggio per un tempo lunghissimo, visto che non possono essere neutralizzate con processi di recupero.

Gli studi economici più completi (non quelli dei verdi, ma quelli di EDF, Enel, etc etc... ovvero di chi i soldi ce li mette davvero e vive e guadagna trovando le soluzioni più efficienti) danno il solare ad un costo triplo rispetto il nucleare e quasi quadruplo rispetto i combustibili fossili. Altra sopresa... il nucleare, negli studi VERI, costa circa 1/3 in più a parità di capacità media del fossile. Recupera diventando più economico del combustibile fossile, solo se attuato attraverso grossi impianti autofertilizzanti (plutonio e non U235)


Insisto.. .è molo difficile parlare con cognizione di causa su questi argomenti senza avere un'approfondita conoscenza della materia.

Provo a spiegarlo con un esempio capace di dare la complessità: una società si compone di moltissime attività, producendo un risultato aggregato. (sommatoria di tutte le attività). Al risultato aggregato si deve offrire un'analoga risposta.

La dimensione del particolare è però totalmente diversa. Vediamo: se devo alimentare un alto forno lo posso fare con il solare ? Giammai! Perchè l'altoforno mi chiede grandi quantità di energia costantemente per 24 ore...

Il reattore nucleare sarebbe l'ideale. Ma se al posto dell'alto forno avessi da alimentare un sky lift? Il reattore sarabbe la scelta più sciocca... Anche se pure lo skylift abbisogna di molta energia (immaginiamo un intero complesso), la chiede solo di giorno, presumibilmente quando il tempo è bello e la gente va a sciare.

Il reattore nucleare, di sera, quando piove o nevica, quando non è festa etc, produrrebbe energia per nulla... lo sky lift sarebbe fermo e questa energia andrebbe dispersa inutilmente. L'impianto fotovoltaico sarebbe quindi l'ideale...

Il problema è che devo trovare una risposta che coniughi tutti questi aspetti, assunto che la realtà non è così semplice. è fatta di 1000 diverse variabili in relazione fra loro..