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Visualizza i risultati del sondaggio: Sei favorevole al ritorno del nucleare?
Si 52 32.91%
No 100 63.29%
Non ho ancora deciso 6 3.80%
Chi ha votato: 158. Non puoi votare questo sondaggio

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Vecchio 10/12/09, 10:33   #21
mox
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

Aspetti tecnici:

- Il nucleare è attualmente l'unica alternativa concreta al problema della sostituzione dei combustibili fossili dal sistema di approvvigionamento energetico. Le rinnovabili sono una favola speculativa. Ciò perchè nessuna rinnovabile arriverà mai a dare con costanza nemmeno un 1/6 della produzione di una piccola centrale nucleare. A ciò si aggiunge l'architettura del network energetico, che prevede poche fonti e una distribuzione capillare, mentre l'unica speranza per cui una rinnovabile sia produttivo è produca per un consumo on site. Aggiungiamo l'inquinamento... Qualcuno sa come si smaltisce e quanto costa lo smaltimento dei pannelli solari?

Aspetti politici:
Purtroppo dal nucleare all'idrogeno, il confronto e le tesi non sono mai state motivate per pura scienza, ma sempre per scopi politici. Ad esempio l'idrogeno è stato una delle balle più colossali mai distribuite a fini speculativi... Avete notato che non se ne sente più parlare? Sapete perchè? Perchè anche un fesso si sarebbe accorto, se non ci fosse stata una bella machinazione mediatica dietro, che era una bufala! Esiste l'idrogeno libero in natura? No! L'idrogeno va sempre ricavato da qualcosa d'altro. Poi, perchè possa bruciare in maniera pulita, devo legarlo a qualcosa'altro (che ovviamente non sia carbonio, altrimenti tornerei agli idrocarburi). Ergo il bilancio energetico di slegarlo, legarlo di nuovo e poi bruciarlo (separarlo nuovamente) è ovviamente in perdita!

Vogliamo passare all'eolico italiano? Non so se avete visto Striscia o Report... si legge Mafia!

Parliamo di idroelettrico? Ricordiamo il Vajont?

Insomma... purtroppo raramente c'è sata una vera programmazione e delle scelte fondate su ragioni "tecniche".

Conclusioni:

Allo stato attuale l'unica tecnologia capace di garantire la continuità energetica al petrolio è l'uranio. Non è una soluzione tecnica definitiva, perchè anche l'uranio è una fonte non rinnovabile. Attualmente però è l'unica alternativa all'idrocarburo, con una capacità energetica competitiva.

Il problema, paradossalmente, è che maggiore è la capacità energetica, maggiore dovrebbe essere la responsabilità umana perchè maggiori sono i pericoli.

Onestamente un semplice rigassificatore non è poi tanto meno pericoloso di una centrale nucleare... Anzi, se vediamo i danni alla prima ora, lo è almeno 10 volte tanto! Il reattore recupera solo se si calcola l'esposizione per x tempo ad una contaminazione...


La verità che è entrambi gli impianti sarebbero sicurissimi... se non esistesse l'essere umano!

In Italia il nucleare si fa solo perchè muoverebbe un sacco di soldi (anche con la scusa di dover investire in sicurezza!) Soldi sui quali viaggiano tangenti a go-go (basta vedere la faccia del ministro... l'antropologia aiuta!)

Quindi se la risposta sensata (per tecnica, opportunità , logica e ragione) dovrebbe essere SI al nucleare, la VERITà è questa:

LA SCELTA DEL NUCLEARE è GIUSTA, MA NON POSSIAMO PERMETTERCELA.

Perchè?: perchè siamo un popolo di M, che non si fa scrupoli a speculare anche sulla spazzatura o i rifiuti tossici industriali. Perchè mai dovremmo mostrare reticenze verso un profittevolissimo nucleare? Siamo come gli afrcani... è inutile fare le scelte guste se nemmeno si capiscono!

P.s.: guardate che il problema è proprio "gli italiani"... perchè dietro queste cose ci sta un politico con una mazzetta, un imprenditore che corrompe, dei lavoratori che preferiscono il loro stipendio mensile alla salute pubblica, quelli che abitano nelle vicinanze che sanno, ma non gli conviene parlare... Quelli che tanto... è sempre qualcun'altro che se ne deve occupare, non è compito loro! Quelli che tanto non possono farci nulla...

Fossi su marte e dovessi giudicare, avrei delle sane perplessità a dare a della gente del genere l'opportunità di giocare con i fondamentali della materia...

Intanto voi pedalate...La programmazione enegetica del Paese si fermata con il referendum demente del 86 che ha bloccato lo sviluppo senza avere un alternativa, intanto, quando arriverà la fine del petrolio (non poi così lontana) noi si sarà ancora a discutere fra sole vento e maree... mentre le centrali (speriamo) saranno state finite, ma solo ci si sarà accorti solo allora che il fiume di fianco non ha portata d'acqua sufficiente per alimentarla.., che l'elettrodotto lì non può più passare perchè ci hanno messo la ferrovia, etc etc...

Per cui smontate la dinamo dalla bici e via!!!! Indipendenza energetica!
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Mox
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Vecchio 10/12/09, 11:11   #22
emandt
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

@mox, per quanto riguarda il primo punto TECNICO: se sono opinioni tue OK, altrimenti non sarebbe male avere una fonte...perchè parlare di "unica alternavita concreta" mi sembra troppo limitato.
Basta leggere i primi 3-4 punti della pagina che avevo linkato prima: Per poter vedere il link devi essere Registrato
di cui i punti salienti sono:

- La produzione elettrica rappresenta solamente una parte della produzione totale di energia. In Europa l’elettricità costituisce solamente il 20 % del consumo finale di energia
- dal punto precedente si evince che: il dibattito nucleare si restringe ad un'area specifica (la produzione elettrica) che rappresenta solo il 20 % del problema energetico.
- Persino l’energia idroelettrica produce più elettricità a livello mondiale rispetto al materiale fossile
- Se davvero finisse il combustibile fossile, o se ne diminuisse di molto l'uso, l'industria nucleare dovrebbe costruire più di mille reattori nuovi (attualmente sono 440 quelli in funzione) entro il 2050..questo fa capire quanto davvero produce una centrale nucleare...poco e niente se ne servono altre 1000 solo per pareggiare l'eventuale DIMINUZIONE di utilizzo del fossile. E quando DAVVERO comincerà a finire il fossile e non avremo queste 1000 centrali nucleari pronte?
- Le nuove centrali energetiche proposte non saranno sufficienti a sostituire i reattori attuali che si calcola verranno chiusi in un prossimo futuro.
- Anche se la Cina costruisse trenta nuove centrali atomiche nei prossimi vent'anni, esse si limiterebbero a sostituire il 10 % dei reattori che devono essere smantellati a livello mondiale in questi vent'anni presi come esempio.
- In Cina i soli caloriferi ad acqua (ad energia solare) stanno già sostituendo l’equivalente della metà della capacità di generare energia del nucleare ed entro il 2020 si calcola che questa tecnologia starà dando gli stessi risultati dei 30 reattori attualmente proposti dall’industria cinese.

Fonte: dati delle proiezioni dell’Agenzia internazionale per l’energia (AIE).

Per la parte politica ovviamente credo che tutti possiamo concordare che tra corruzzione e simili l'Italia non andrà molto lontano nell'ambito di energie rinnovabili e/o nucleare.

Secondo me il nucleare lo vogliono anche per l'aspetto bellico..................................e qui mi fermo.
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Vecchio 10/12/09, 11:26   #23
Dario
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

Nucleare sì.

Perché dire "assolutamente no" a qualsiasi tecnologia significa arrestarne lo sviluppo e trovarsi poi, come lo siamo ora nei confronti del nucleare, arretrati di 20 anni.

Il problema dell'energia è molto complesso, il nucleare non è certamente la migliore via da percorrere nel lungo termine, in quanto ha molti difetti come ad esempio:

- non è una fonte rinnovabile (esiste in quantità limitate)
- la disponibilità di materia prima è molto disuniforme nel pianeta, questo porta forti tensioni e sbilanci internazionali (si veda il petrolio)
- è una tecnologia rischiosa durante tutto il suo ciclo di vita, che peraltro è lunghissimo
- un impianto nucleare da far saltare in aria è il sogno di ogni terrorista
- dall'energia alla bomba, ahimé, in alcune circostanze il passo è breve

Credo però che nel breve termine il nucleare possa dare un contributo significativo nell'uscire dall'attuale sistema energetico fondato sul petrolio, dato che:

- è un tecnologia matura, chi dice che i reattori di oggi sono uguali a Chernobyl ne capisce molto poco (ancora meno di me )
- ha un'altissima densità energetica

La parola chiave è studiare, investire nella ricerca e non scartare a priori alcuna soluzione. Difficilmente ci sarà una tecnologia del futuro, più probabilmente la combinazione di molte tecnologie basate preferibimente su fonti rinnovabili è l'unica risposta ai tanti problemi del sistema energetico attuale. Unita ad una cultura dell'energia e del risparmio energetico che in Italia, ad esempio, è molto carente.


Un'ultima considerazione: è giusto che a decidere siano i cittadini italiani, che in larga parte non ne capiscono una mazza? Vi racconto un aneddoto: un paio d'anni fa ero alla fiera dell'editoria scientifica a Trieste, un professore (fisico nucleare) presentò i risultati di un sondaggio che aveva fatto basato su una serie di domande fatte ad un campione di italiani "medi".

Fra le prime domande ce n'erano alcune tipo:

come consideri la tua conoscenza dell'energia nucleare? risp. 90% insufficiente
sei a conoscenza delle ultime tecnologie in materia di energia nucleare? risp. 95% no
in base alle tue conoscenze e competenze, ti ritieni in grado di comprendere e problematiche del sistema energetico in Italia? risp. 80% no

Tra le ultime domande c'era:

Sei favorevole al ritorno del nucleare in Italia? risp. x% si, y% no, 5% non so

Ma il 95%, sulla base di cosa risponde?
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Vecchio 10/12/09, 11:35   #24
emandt
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

Concordo sull'aneddoto di questo fisico nucleare che hai incontrato a Triste simpatico come sondaggio!
Ecco, il problema principale è che gente ignorante sulla cosa X (nel senso che IGNORA una particolare cosa) ha lo stesso voto, in eventuali referendum e/o proposte di legge, di uno Y che invece le cose le sà o perlomeno un po' si è informato sui PRO e sugli eventuali CONTRO...
L'italiano medio è ignorante e pensa solo alla sua visione ristretta di mondo in cui vive, dorme, mangia, lavora, fa sesso, beve birra e guarda il calcio...non guarda piu in là del suo naso e se ne frega altamente.
Il problema è che non è possibile distinguere queste persone dalle altre......(io intanto proporrei di eliminare da qualsiasi tipo di votazione tutti quelli di "The Club": Per poter vedere il link devi essere Registrato come anche quelli che fanno i provini del Grande Fratello: Per poter vedere il link devi essere Registrato hahahah (rido ma dovrei aver ragione))

Commento, @Dario, la parte in cui dici che "dire di no ad una tecnologia significa arrestare lo sviluppo"...e dici benissimo, solo che alcune vie DEVONO essere OFF-LIMITS...altrimenti prima o poi ci troveremo come in Matrix in cui uomini useranno altri uomini per produrre energia (esempio stupido ma fa capire di cosa parlo)...infondo anche quest'ultimo esempio è una via percorribile.

Finchè si parla (vado un attimo OT) di ricerche su embrioni e/o cellule staminali posso capire che c'è un dibattito con la CHIESA....ma alla fin fine non si fa del male a nessuno, è solo un problema ideologico/psicologico delle persone.
Quando invece si parla di NUCLEARE e ci sono DATI TECNICI e SCENTIFICI che ne dimostrano l'inutilità, la pericolosità, ecc ecc....come si fa ancora ad essere favorevoli?? davvero rimango sconvolto.... :eek:

Ultima modifica di emandt; 10/12/09 a 11:42
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Vecchio 10/12/09, 11:48   #25
Dario
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

Quote:
Originariamente inviata da emandt Visualizza il messaggio
uomini useranno altri uomini per produrre energia (esempio stupido ma fa capire di cosa parlo)...infondo anche quest'ultimo esempio è una via percorribile.
Questo accade tutti i giorni, solitamente dietro compenso, si chiama lavoro . Altrimenti è schiavitù o sfruttamento... e pure mi sembra sia abbastanza diffuso.

Quote:
Originariamente inviata da emandt Visualizza il messaggio
Quando invece si parla di NUCLEARE e ci sono DATI TECNICI e SCENTIFICI che ne dimostrano l'inutilità, la pericolosità, ecc ecc....come si fa ancora ad essere favorevoli?? davvero rimango sconvolto.... :eek:
Non capisco.

1) I dati che dimostrano l'inutilità (?)
2) Cioè tu vuoi proibire lo sviluppo di tutto quello che è potenzialmente pericoloso? Attento che ciò include anche la moto e la polenta con la salsiccia

E aggiungo (l'ho visto dopo), il nucleare no e la pena di morte sì? Mmm.. ?!?!?!?

Ultima modifica di Dario; 10/12/09 a 11:53
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Vecchio 10/12/09, 12:13   #26
emandt
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

Il lavoro umano non produce ENERGIA...forse ci siamo capiti male, infatti ho fatto l'esempio del film Matrix per far capire meglio (in cui le macchine usavano il corpo dell'uomo come "batteria" da cui estrarre energia per alimentarsi)

Beh bisogna dimostrare con qualche dato che l'energia nucleare, come avevi scritto, sembra essere "l'unica soluzione concreta"..io ho messo dei link (e ce ne sono a migliaia in internet) in cui si dice l'esatto opposto, e cioè che se ne può fare benissimo a meno dato che abbiamo almeno altre 10 tipi di fonti rinnovabili, meno inquinanti, più sicure e meno costose.

Lo sai vero che l'uranio è in mano all'esercito e i giacimenti minerari, l'estrazione, la quantità estratta ecc ecc è tutto coperto dal segreto di Stato? Praticamente si sa poco e niente...si sà solo che esiste e che viene usato.

Io proporrei di costruire una (ma che dico UNA...MILLE!!!) mega-città iper-tecnologica, con tutti i comfort possibili ed immaginabili, in cui far traslocare gratuitamente tutti quelli che sono favorevoli al nucleare....città ben distante anni luce da ogni altra città di quelli CONTRO, senza falde acquifere comunicanti, e farci piazzare proprio lì sotto di loro il giacimento dei rifiuti tossici e radiottivi delle ALMENO 1000 centrali nucleari che si dovrebbero costruire.

PS: io sarei contento di sostituire le tegole di casa con pannelli solari o di utilizzare generatori di idrogeno casalinghi...Inutile spendere 7 miliardi di dollari per 1 centrale da 1000 MegaWatt, a cui va aggiunto il costo di manutenzione, di stoccaggio delle scorie, il trasporto delle stesse (cosa ancora piu pericolosa e costosa) e lo stoccaggio di-per-sè...che diano quei 7 miliardi di dollari alla popolazione distibuendoli in modo che ognuno abbia il proprio tetto foderato di pannelli e con la produzione di acqua potabile in casa e/o idrogeno come combustibile.

7 miliardi per 1 centrale....440 centrali attive...dato che le centrali non bastano ora aggiungiamone altre 1000...10080 miliardi di dollari per tutte....dividiamo per 5 miliardi che siamo nel mondo (esagerando), significa che ad ognuno arriverebbero 2000 dollari...togliamo gli africani che vivono di pane e acqua e raggruppiamo le persone in famiglie di 3 individui...significa che ad ogni famiglia arriverebbe la bellezza di 10.000 dollari per essere autonoma (ipotizziamo) al 60% (rimanendo nel restante 40% legata a tutto quello che non è nucleare) per tutta la durata di una centrale nucleare (ipotizziamo 20anni?)
Poi ci dobbiamo aggiungere anche l'incentivo che lo Stato DEVE dare per l'installazione iniziale.
Credo che 12.000 dollari siano abbastanza per installare pannelli fotovoltaici e campare 20anni (dato che anche la centrale nucleare non dura all'infinito)....tanto poi la centrale nucleare deve essere smantellata (mezzo miliardo di dollari serve per smantellarne UNA) e ricostruita in questi 20anni che abbiamo ipotizzato....poi il ciclo ripartirebbe da zero con altri 10.000 dollari.
Nei calcoli non è stato preso in considerazione il costo di esercizio, smantellamento, manutenzione, trasporto, stoccaggio e altri che ora non mi vengono in testa.

(non è così semplice ma mi sono spiegato)

Ultima modifica di emandt; 10/12/09 a 12:53
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Vecchio 10/12/09, 14:59   #27
Phos
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

Preferisco spegnere il televisore che accendere una centrale.

Mox permettimi ma il mostruoso disastro del Vajont è un moscerino rispetto a Chernobyl, solo che il Vajont si sarebbe potuto evitare, Chernobyl no.

Se voi siete sicuri del nucleare ci mettiamo d'accordo: assicuratela, come le autocisterne che trasportano materiale esplosivo.
Stipulate una bella assicurazione (se non è rischiosa spunterete un ottimo premio ) che in caso di inquinamento delle falde acquifere, fuga di gas contaminato, disastro nucleare l'assicurazione pagherà i danni per i prossimi dieci mila anni.
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Vecchio 10/12/09, 15:23   #28
emandt
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

@Phos: Il fatto è che si basa sempre tutto sui soldi senza pensare al fatto che ogni nostra azione ha un peso per chissà quanti anni nel futuro del pianeta.

Esempio: chi affonda le navi per ricavarci soldi dall'assicurazione è un delinquente perchè sporca il mare (che non è di sua proprietà) e non è possibile ripristinare la situazione com'era prima dell'affondamento...praticamente c'è immondizia infondo al mare che nessuno pulirà/rimuoverà mai.
Oppure chi inquina i fiumi che poi a loro volta inquinano i pesci che mangiamo ed il mare in cui nuotiamo...
Questi sono i veri delinquenti!!

L'assicurazione conta poco se poi non si può fare nulla....non tutto è acquistabile con i soldi purtroppo
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Vecchio 10/12/09, 16:24   #29
Damn
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

Quote:
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Mox permettimi ma il mostruoso disastro del Vajont è un moscerino rispetto a Chernobyl, solo che il Vajont si sarebbe potuto evitare, Chernobyl no.
Il numero di morti per il Vajont è incredibile rispetto ai morti di Chernobyl (per l'esplosione... per la "contaminazione" e gli effetti stocastici non abbiamo le conoscienze per poterne parlare).

Chernobyl si poteva evitare eccome!!!
Il "capo centrale" ha voluto provare TUTTI i sistemi di sicurezza CONTEMPORANEAMENTE, DISATTIVANDOLI manualmente (bypassandoli) mandando di proposito il reattore in sovraccarico. Arrivato il momento di ripristinare le "barre di controllo" (che servono per SPEGNERE tutto), il calore (che ovviamente era superiore a quello che MAI avrebbe dovuto raggiungere) aveva deformato gli alloggiamenti delle stesse impedendone il rientro.
Si parla di un esperimento di un folle....

L'ho detta in parole povere eh, è leggermente più complesso... ma in soldoni è andata così... giuro^^ cercate in giro^^ era più che evitabile, anzi è stato diciamo voluto...


Per le scorie quoto mox che chiede se qualcuno sa i costi o la gestione dei pannelli solari "esausti", io sinceramente no, ma consideriamo anche quello nel bilancio oltre lo stoccaggio dei rifiuti nucleari (che ripeto basta tenere "fuori dalla portata dei bambini"^^)
E aggiungo: lo sapete che una pipì di un paziente che ha preso una pastiglia di iodio 131 contiene più radioattività di quella che la centrale di Caorso poteva immettere in natura in un anno? (non discutiamo su t 1/2 è solo una info di curiosità che ci deve dare qualche spunto di riflessione^^) E lo sapete che se lo superava i giornali intitolavano "Disastro Nucleare a Caorso"? E sapevate che un giornale ha avuto il coraggio di intitolare qualcosa del genere "Disastro: 154 atomi di X liberati dalla centrale Y"(scusate ma non ricordo i nomi del radionuclide e della centrale, purtroppo non l'ho ritrovato più quell'articolo mi pare spagnolo)?


Ciao ciao

Damn
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Vecchio 11/12/09, 11:53   #30
Phos
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predefinito Re: Il ritorno al nucleare.

Damn anche Per poter vedere il link devi essere Registrato è un azzardata prova sulla sicurezza?
Oppure ritieni che sia scappata una pastiglia di iodio?
Non c'è stata contaminazione ma in questo specifico caso i cittadini limitrofi sono dovuti rimanere chiusi in casa e non potevano utilizzare l'acqua dei propri pozzi, come mai?

Damn nei conti sulla sicurezza delle centrali nucleari ci sono anche i morti in conto, come per qualunque altra fabbrica.

Ma tu mangeresti la carne di un vitello che vive a valle di una centrale nucleare e sottovento ad un inceneritore?


Emandt l'assicurazione è solo un modo provocatorio per comprendere nei costi (spropositati) di una centrale anche i rischi (incalcolabili).

Un pannello solare è sicuro ed ha costi prevedibili, una centrale nucleare è molto meno sicura e nessuno stima quanto costa stoccare un solo bidone di scorie per 2000 anni.

Sono d'accordissimo sull'esiguità delle fonti rinnovabili ma la soluzione ad un motore che consuma troppo non è mettere più benzina!
Poiché la razza umana consuma più energia di quanto il pianeta terra dispone sarebbe più proficuo intavolare altri discorsi... IMHO
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