Visualizza la versione completa : Fap e dpf: problemi annessi
Per vari motivi ho un pò escluso il gpl, e mi sto orientando verso i diesel.
La maggioranza di questi motori ha di serie il FAP o il DPF, due sistemi leggermente diversi per filtrare il particolato. Che poi funzionino bene è discutibile (il TUV tedesco è contrario a questi dispositivi perchè in realtà non sono ecologici, anzi...)
Il problema che vi sottopongo è l'intasamento e la mancata rigenerazione in casi di tragitti urbani o con molto traffico, che addirittura costringe ad andare in officina per la rigenerazione (nel caso di un mio amico con una 500 ha avuto pure problemi al motore causa eccessivo gasolio infiltrato nell'olio dopo appena 6000km! a causa delle rigenerazioni). Mi risulta le fiat siano prese male con questo sistema...:(
Chi di voi ha questi dispositivi?
Chi ha avuto problemi? (magari indicando pure la tipologia di strade che fate ed il tipo di auto posseduto)
Chi sa dirmi se da meno problemi il FAP o ill DPF?
Grazie :D
Eichi Okabe
16/11/09, 09:05
Non rispondo alla tua domanda, ma ti racconto quanto mi diceva un meccanico sui FAP:
"I problemi più grossi le hanno le auto con cambio automatico: l'impossibilità di far fare una bella tirata facendo salire di giri per lunghi tragitti il motore rende difficile "spurgare" il filtro, e questo da problemi. In via ufficiosa ai corsi ci suggeriscono di bucare il filtro come si faceva una volta per la condensa sulle marmitte catalitiche".
Peugeot 308 SW 1600 FAP 110 cv, 26.000 km dal 23 gennaio 2009 ad oggi, percorsi prevalentemente urbani, nessun problema...di più non so :ok
Se non erro la differenza sostanziale tra il DPF e il FAP è che con quest'ultimo è installato nell'automobile un serbatoio che contiene una sostanza ( non ricordo esattamente in nome, mi pare cerina o qualcosa di simile) che viene miscelata al gasolio e serve per abbassare a circa 400-500°C la temperatura di rigenerazione del filtro antiparticolato, cosa che invece normalmente avviene a temperature più alte di circa 200°C; questa differenza fa si che anche in città il FAP riesca a rigenerare meglio del DPF. Ultimamente le macchine dotate di FAP, che io sappia, sono diventate molto affidabile per quanto riguarda la rigenerazione del filtro, invece, purtroppo, quello con DPF ancora danno alcuni problemini, ma sembra che siano in fase definitiva di risoluzione, anche perchè le Euro5 hanno obbligatoriamente il filtro installato, quindi le case automobilistiche si sono concentrate sulla risoluzione dei difetti.
Sostanzialmente i difetti maggiormente segnalati con il dpf erano:
- impossibilità di rigenerare il filtro, con conseguente intervento dell'officina (pulizia o sostituzione del filtro)
- allungamento dell'olio motore con il gasolio e conseguente cambio anticipato
Io comunque sono più favorevole al gasolio che non al gpl ( parlando di risparmio economico) perchè le auto diesel puntano ad un minor consumo di carburante per spendere meno, mentre le auto a gpl fanno affidamento solo ad un costo molto competitivo al distributore, e consumano un 30% in più della stessa versione utilizzata a benzina; quindi se faranno lo stesso scherzetto che hanno fatto nei confronti del gasolio, addio al risparmio!!!!!!!!!!
Ciao
Streettissimo
16/11/09, 10:30
Io possiedo una Ford Focus da 2 anni, 87000 km, 1600 90 cv Tdci ovviamente con Fap. Il mio consumo medio è di 20 km/l, le prestazioni non sono certo quelle di un BMW M5 (ovviamente) ma non va di certo male, mai avuto un problema (comunque queste cose vanno anche a cul*), inoltre Ford (se non sbaglio) è una delle prime ad aver messo in produzione i motori Diesel common rail e li fa davvero bene (in casa fino ad ora abbiamo avuto 4 Ford tdci quindi posso affermare il tutto con sicurezza ed esperienza personale). E' indubbiamente una delle migliori soluzioni in tutti i settori per il rapporto qualità prezzo e non si tratta di certo di una marca coreana (non me ne vogliano) o di poca storia. Insomma, se hai dubbi sulla bontà del sistema Fap, per mia esperienza personale ti posso dire che non crea problemi di alcun genere (e non vedo perchè dovrebbe).
Opel corsa 1.7 cdti 125 cv con fap.
Ho la macchina da un anno,ha circa 10000km,mai nessun problema,uso prevalente città.
Quando si rigenera il filtro si vede aumentare il consumo dell'auto,un leggero aumento dei giri motore e un calore esagerato uscire dallo scarico,tutto qui.
Nei camion usano insieme al gasolio l'urea quando si rigenera il filtro forse e quella che intenti ss65 ma non sono sicuro.
Ciao ciao
ehm...
vedo un po' di confusione al riguardo.
e non è un bene.
cercherò, per quanto nelle mie possibilità di chiarire, sperando che chi ne sa più di me metta una rapida e provvidenziale pezza alle cavolate che magari spargerò in giro... :D
dunque, punto n°1.
fap e dpf sono "esattamente" la stessa cosa.
l'unica differenza è che "fap" è marchio registrato dalla peugeot, quindi tutti gli altri, a meno di non pagar dazio ai francesi, non possono scrivere "diesel con fap", ma devono scrivere "diesel con dfp".
di fap/dpf ne esistono due tipi: il vecchio tipo, non autorigenerante, che dopo x-mila chilometri deve essere portato in officina e bisogna cambiarne la cartuccia filtrante (spesso di carta o di stoffa), ed il nuovo tipo, quello autorigenerante, che si "ripulisce" da sè grazie ad un piccolo serbatoio di ossido di cerio (la cerina, appunto) che viene installato sulla macchina.
cominciamo subito col dire che il VERO filtro antiparticolato è il primo, perchè il secondo non filtra una beneamata fava, e dopo vedremo perchè.
il primo, quello a cartuccia, è oggi largamente usato sui mezzi pubblici, perchè le cartucce in carta possono essere installate sulle ampie superfici del tetto degli autobus, e cambiate quando si intasano. il funzionamento è banale, ed il costo ragionevole per una società di trasporto pubblico.
con le cartucce il particolato residuo delle combustioni (potremmo banalmente assimilarlo a "fuliggine" anche se non è per niente la stessa cosa) viene bloccato dalla struttura della carta o della stoffa, e non finisce nell'aria.
siccome il filtro a cartuccia ha il grave difetto di intasarsi con relativa rapidità, di "tappare" fortemente il motore, di necessitare di costose fermate dal meccanico a chilometraggi relativamente bassi, i produttori di auto si sono inventati il secondo tipo, ovvero l'autorigenerante, che soffre "meno" di tutti questi problemi.
di contro dobbiamo dire che il filtro autorigenerante (da adesso in poi lo chiamo solo filtro) non è affatto un filtro, ma poco più di un "cosmetico" da auto.
perchè e come funziona?
il filtro è concettualmente simile a quello a cartuccia, ma ha delle "maglie" diverse, ed un sensore di contropressione.
quando il sensore sente che il filtro sta diventando troppo "tappato" dalla fuliggine, manda un segnale alla centralina che avvia la rigenerazione, tenendo conto di una serie di fattori.
nel momento in cui rigenera, la centralina non fa altro che aumentare la temperatura nello scarico, variando le iniezioni di gasolio e tenendo leggermente più alto il numero di giri al minimo (anche se con una serie di logiche interne cercherà di eseguire l'operazione durante tragitti ad alta velocità), e pompando la cerina nel filtro.
grazie a queste azioni, la polvere del particolato viene ulteriormente bruciata, "spezzandola" fino a farle raggiungere dimensioni molto più piccole, praticamente trasformandola da pm10 a pm2,5
ed a quel punto?
beh, tutto fuori... :okk
già.
finisce tutto nell'aria, solo che siccome le centraline per la qualità dell'aria (e gli opacimetri in dotazione alle ff.oo.) misurano solo le pm10 e non le pm2,5, ecco che il particolato "sparisce" e la macchina diventa immediatamente ecologica.
è un po' la bazza del buco di carburazione a 3000-4000 giri per le euro 4 benzina. ti dicono "noi misuriamo l'inquinamento lì" e te a 4000 giri dici alla centralina di andare in miscela supermagra, poi se anche lungo tutto il resto dell'arco giri consumi (ed inquini) come una nave a vapore chissenefrega, l'importante è il tagliandino del meccanico.
idem qui. ti dicono "noi misuriamo l'inquinamento col pm10". bene, per fare la macchina ecologica basta fare una macchina che invece che pm10 fa pm2,5 , e, visto che non viene misurato, ecco che diventa pulita.
ecco perchè il filtro autorigenerante non è un filtro. non filtra una fava. finisce tutto nell'aria. solo lo nasconde.
per questo si intasa meno, non necessita di fermate frequenti dal meccanico, ed il serbatoio di cerina di solito basta per circa 200.000 chilometri, ovvero più di quanto di solito oggi fa una macchina media, visto che prima dovrà essere cambiata per il prossimo scaglione "euro".
questo per dire come funzionano i filtri.
che fare dunque?
boh, per te cambia che col filtro hai meno rogne con i vigili, che magari l'usato tiene di più, di contro hai una macchina con 5 cv andati a ramengo e la necessità di far controllare una cosa in più dal meccanico.
di certo non sei più ecologico, non fai un favore ai tuoi polmoni (anzi), e paghi di più una macchina che va meno.
in definitiva Giulia ha appena comprato la mazda 2. diesel. senza dpf.
diecidecimi
16/11/09, 21:26
Non ho le competenze per quotare la correttezza di quanto postato da Urano, ma sono arci, stra, ultra, extra, super convinto che sia vicinissimo alla verità.
In genere viene spacciato per ecologico ( o biologico, non geneticamente modificato, e quant'altro di ****uto vi venga in mente) ciò che a- non lo è affatto b- magari è anzi esattamente il contrario c- punto chiave, rende di più. Al portafogli del produttore.
Ciao,
non sono d'accordo con Urano, perchè la differenza tra DPF e FAP c'è eccome; come giustamente detto è un marchio registrato dal gruppo PSA, ma, come ho scritto, il DPF non aggiunge al gasolio la cerina, quindi la rigenerazione avviene ad una temperatura superiore rispetto al FAP (600°C il DPF contro i 400°C circa del FAP) ed è proprio questa ragione che ha creato problemi ai DPF e molti meno ai FAP. Inoltre non è affatto vero che quando viene rigenerato il filtro viene buttato fuori tutto quello che era stato in precedenza bloccato; viene alzata la temperatura nel filtro proprio per bruciare il particolato, poi certo che non è una combustione totale e qualcosa viene immesso nell'aria ancora sotto forma di particolato, ma da prove effettuare anche da quattroruote qualche anno fa, con il filtro il particolato veniva abbattuto in maniera sostanziale. Poi i filtri hanno sicuramente dei margini di miglioramento molto ampi ( mi sembra che comunque gli attuali abbattano già anche le Pm2,5), ma almeno non si vedono più in giro quegli odiosi cannoni neri che venivano fuori da certe macchine (Volvo in testa, tanto per citarne una), quindi a qualche cosa i filtri serviranno. Poi chiaro che dietro ai filtri ci sono anche delle strategie commerciali, però, se è stato reso obbligatorio per le Euro 5, credo che non sia tutto "fumo" negli occhi.
Jack
Eichi Okabe
17/11/09, 08:04
Io non sono un tecnico, ma Urano ha ripreso gran parte dei discorsi che mi faceva il meccanico di cui al post precedente. Non ho competenze per affermare un bel niente, posso solo esprimere un'opinione che è la seguente. Dubito che il DPF/FAP sia una "pietra filosofale" che trasmuta le polveri cattive in polveri buone: se lo chiamano "filtro" è perchè le blocca. E prima o poi immagino che da qualche parte dovranno finire...
Si chiama filtro perchè filtra i gas di scarico dal particolato, trattenendolo fino alla rigenerazione, duante la quale viene poi bruciato. Poi chiaro che anche bruciandolo non viene tramutato per magia in ossigeno.
da lunghe ricerche in internet confermo che il fap ed il dpf sono diversi: il fap per la rigenerazione usa la cerina, il dpf usa spruzzate di gasolio. Il vantaggio del dpf sarebbe che non c'è un serbatoio di cerina da ricaricare ogni 80mila km o più, ma ha il svantaggio che nelle rigenerazioni incomplete del gasolio trafila nell'olio motore, oltre ad andare in blocco nei casi non riesca a pulire il filtro dopo un numero di tentativi.
Quindi, se ho capito bene, con il FAP (usato da WV, audi, seat, ford, renault, ecc) basta dare una tirata quando il filtro è sporco e tutto torna ok. Con il dpf (gruppo fiat e non so chi altro) in caso di filtro sporco bisogna fare la pulizia in officina, e con il rischio di dover sostituire pure l'olio.
Poi io prenderei benissimo l'auto senza questo sistema, che ritengo una presa in giro, ma la maggior parte delle vetture diesel ce l'ha di serie :piangi3
Dunque, ho appena comprato un'auto con DPF (Clio 1.5 85CV), un pochino mi sono informato sull'argomento e devo dire che Urano si ricorda male, la differenza nei due sistemi è quella che sostiene SS65.
Mercedes fino a poco tempo fà utilizzava il sistema DPF, adesso sugli ultimi motori utilizza un sistema stile FAP, ma di cui è propretario.
Non avendo mai avuto la rigenerazione (ho solo 200km all'attivo da sabato :D) sò solo teoricamente come funziona, comunque percorro circa 30-35 km di extraurbano ogni giorno e a quello che ho letto in giro, non dovrei avere problemi.
L'unica cosa che sò dirti è che i primi DPF per innalzare la temperatura dello scarico aumentavano effettivamente la temperatura del motore con post iniezioni estremamente prolungate (che non credo facciano molto bene al catalizzatore tra l'altro) oltre che creare problemi di infiltrazioni nel motore.
Quelli più recenti, hanno un'iniettore tra catalizzatore e DPF che innalza solo la temperatura del filtro e che dovrebbe garantire una rigenerazione più facile e meno "sporca".
Su cosa butta fuori questo sistema non cò che dirti, credo e spero che ultimamente siano migliorati altrimenti quello che dice Urano sulle pm2,5 corrisponde a realtà, ma visto che sono sistemi recenti potrebbero esserci stati miglioramenti.
Io ho comprato l'auto con i DPF per un semplice motivo, quà da me ad Arezzo la parte della città cinta dalle mura (molta) è interdetta alle vetture più inquinanti, e visto che le amministrazioni (per ora solo quelle del Nord) si svegliano e dicono "basta le euro 3 inquinano troppo" senza sapere quali sono le vere cause dell'inquinamento, ho preferito essere più prudente ed evitare blocchi, visto che questa auto me la terrò per moooooolti anni.
I miei che al contrario hanno due auto, una piccola benzina e una media diesel recente, l'hanno preso senza perchè tanto dalla città con la diesel non ci passano mai, utilizzano la benzina (e tra l'altro hanno risparmiato anche 600€).
Guardati questo link su forum quattroruote (http://forum.quattroruote.it/posts/list/60/15664.page).
A leggere sembra che i soli motori Renault e Toyota fanno la postiniezione del gasolio sul collettore di scarico per la pulizia del filtro. Cosa che dovrebbe scongiurare i problemi di affidabilita' meccanica lamentati proprio in quel post (guarda la prima pagina).
Io un anno e mezzo fa, da buon vicentino, ho preso un motore con dpf, per scongiurare il rischio di rimanere fermo nei giorni di blocco.
Nonostante faccio piu' di 100km/giorno, e non abbia finora riscontrato problemi (SGRAAAAT!!!!), potessi tornare indietro sceglierei di non prendere il dpf. Perche' mi sono reso conto che non e' piu' ecologico, al contrario, consumo di piu' e quindi, specie durante le rigenerazioni dei filtro, inquino come -anzi peggio - che se non ce l'avessi quell'odioso accroccio (filtro anti-particolato, che vorrei meglio chiamare filtro-trasforma-PM10-in-PM-qualcheccosa). :)
Per questo torno a suggerire di informarti presso qualche installatore competente di impianti GPL.
Non e' un'alternativa ecologica perche' qualcosa inquina sempre, ma almeno utilizza un combustibile che produce meno scorie.
:ciao4
Insomma, per quanto sgradito purtroppo siamo costretti a tenercelo per continuare ad andare in giro.
Qualche dato strumentale sull'inquinamento prodotto da auto con e senza filtro si sà?
Qualche tempo fa, quattoruote ha fatto una comparazione sul particolato emesso da una auto con e una senza FAP e le differenze erano notevoli. Poi probabilmente parlavano solo delle PM10.
Ho trovato sul forum Peugeot che dicevano, poi non ho la conoscenza per dire se è giusto o sbagliato, che comunque quando viene rigenerato il filtro, non è che tutto il particolato si trasformi in PM2,5 o peggio PM1-PM0,5, ma dalla combustione si ottiene della CO2, dell'acqua e poi altre sostanze.
Ciao
Jack
peugeot 207 hdi 110 cv con fap 43000 km nessun problema mi ha detto il meccanico che di solito si fanno 120000 km prima di toccarlo
ah... che bello... saab (presa usata qualche mese fà) con 33.000km... e ieri:
http://www.pclabor.it/download/fap.jpg
:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3:piangi3
dopo 3 km si è tolto il messaggio e questa mattina non l'ha dato.
"Purtroppo" per andare a lavoro (per ora) faccio 4 km di tangenziale e basta, W il FAP!
Leggi attentamente la pagina 12:
http://digilander.libero.it/giardinodegliangeli/Catechismo/Schede/annunciazione-avemaria.jpg :D
scin io sarò :pirla ma tu hai il primato italiano!!! :D
meccanico saab: per stappare il filtro vai in autostrada a 3500 giri.. per 20 minuti almeno...
sarà bellissimo stare una mezzoretta in 3a.. normalmente vado a 2000giri.. anche meno.. :piangi3
La scorsa settimana ho avuto la prima pulitura del DPF mentre tornavo dal lavoro, tutto ok, la macchina aveva un pò più di freno motore e il minimo a 1000 giri, ma nel tragitto lavoro-casa (20 min a 70-80 km/h) ha fatto tutto senza fumi strani.
Ieri sera ho avuto l'ultima pulitura del DPF, iniziata appena uscito dal lavoro e terminata circa 15 min dopo, poco prima di rientrare a casa.
Vi posto il pecorso in cui è avvenuto, tutto fatto a circa 60-70km/h con il motore sui 2000 giri, unica sosta al semaforo nel punto B.
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<small></small> (http://maps.google.it/maps?f=d&source=s_d&saddr=Strada+sconosciuta&daddr=43.468264,11.860412+to:Viale+Don+Minzoni&hl=it&geocode=FYidlgId-aqzAA%3B%3BFXYOlwIdyAm1AA&mra=dme&mrcr=0,1&mrsp=1&sz=18&sll=43.467774,11.860262&sspn=0.002764,0.004823&ie=UTF8&ll=43.447934,11.816998&spn=0.088485,0.154324&z=13)<small>Visualizzazione ingrandita della mappa (http://maps.google.it/maps?f=d&source=embed&saddr=Strada+sconosciuta&daddr=43.468264,11.860412+to:Viale+Don+Minzoni&hl=it&geocode=FYidlgId-aqzAA%3B%3BFXYOlwIdyAm1AA&mra=dme&mrcr=0,1&mrsp=1&sz=18&sll=43.467774,11.860262&sspn=0.002764,0.004823&ie=UTF8&ll=43.467778,11.860267&spn=0.002725,0.00456&z=17)</small>
Un mio amico con una citroen c4 dopo neppure 1000km ha avuto la segnalazione a display, la risposta del meccanico è stata fatti una sgasata in tangenziale! buaz!... sarà...
Concordo.......i problemi con i fap li ho ma perche qualcosa li fa intasare nel motore...egr..iniettori....!!
---------- Post added at 20:28 ---------- Previous post was at 20:18 ----------
Scusate ragazzi ma si parla di moto o macchine??????????????oh..le vedo tutti i giorni fap,egr...basta!!!!!!!!!moto,moto,moto!..benzina verde!!!!!!!!:sputer
Zaier però ne fai di strada!! :okk
Sulla clio nessuna spia di segnalazione.
Si capisce che sta facendo la pulizia del filtro dal comportamento della macchina, cioè dal funzionamento "strano" del motore...
Bhe Actarus circa 40-50 km al giorno, se ho preso il diesel è per usarlo, sennò facevo il benzina :D
Per ora la spia non si è mai accesa, tra l'altro sulla Clio è di "avvertimento" e non di stop cioè se si accende nei successivi 100km si dovrebbe tenere per circa 20 minuti una velocità superiore ai 50km/h per evitare l'intasamento del filtro, dopo di che c'è solo l'officina come sulle altre.
quando viene rigenerato il filtro, non è che tutto il particolato si trasformi in PM2,5 o peggio PM1-PM0,5, ma dalla combustione si ottiene della CO2, dell'acqua e poi altre sostanze.
Non voglio far il saccente, anche se spesso il mio tono di voce e il mio modo di scrivere lo fanno pensare, non faccio il chimico ma il diploma di perito chimico l'ho preso e alcune cose le ricordo bene.
Tutte le combustioni di materiale organico (quindi anche i combustibili fossili) non sono altro che delle reazioni di ossidazione spinta del materiale stesso il quale andrà poi a degradarsi in molecole più piccole. I combustibili fossili non sono altro che una miscela di catene organiche, quindi composte in grande prevalenza da carbonio e idrogeno, sia alifatiche (lineari) che aromatiche(a struttura esagonale).
Giusto un paio di esempi per esser vagamente chiari:
-il metano è la più piccola catena organica alifatica essendo composta da un atomo di carbonio e 4 di idrogeno che gli stanno intorno. Se noi proviamo a bruciarlo usando come comburente l'aria otteniamo che l'unico elemento dell'aria stessa in grado di reagire è l'ossigeno e la reazione è più o meno questa: CH4 + 4O = CO2 + 2(H20) quindi con una molecola di metano e 2 di ossigeno si ottengono 1 molecola di anidride carbonica e 2 di acqua
-il benzene (famoso perchè presente in quantità notevole nelle prime benzine verdi) ha formula chimica C6H6, 6 atomi di carbonio e 6 di idrogeno, struttura esagonale ed è il composto chimico aromatico per eccellenza. A causa della sua struttura è decisamente difficile da rompre in molecole più piccole, diciamo che è un po' come spezzare un tubo.
Fatte queste piccole premesse dobbiamo ricordarci che tutti i carburanti sono una miscela di idrocarburi, quindi non è che se comprate il gasolio da un benzinaio dentro ci sarà un solo tipo di molecola, ma una miscela di molecole che rientrano nella categoria di quel tipo di carburante più le impurità del processo di distillazione (metalli, zolfo, idrocarburi che non dovrebbero far parte di quella miscela perchè troppo leggeri o troppo pesanti) e di cracking/reforming.
Nel caso in questione il filtro (DPF/FAP/GVNN/SCHIFATTERCHIM o come lo volete chiamare) ferma ciò che non viene correttamente bruciato dal motore, quindi principalmente molecole organiche parzialmente ossidate che non si sono ridotte a CO2+H2O come dovrebbe accadere nella combustione ideale. A quel punto che si fa? Le si brucia di nuovo per renderle ancora più piccole.
Indipendentemente da tutto il resto chimicamente è una scemenza perchè i rendimenti son ridicoli.
Giusto per chiarire. I motori a benzina non hanno bisogno di FAP/DPF perchè gli idrocarburi che compongono tale miscela son più piccoli e con meno scorie e quindi dovrebbero bruciare completamente creando solo CO2+H2O, cosa che non succede altrimenti non vedremmo mai fumo uscire dallo scarico ma solo vapore acqueo come quando bolle l'acqua per la pasta.
Non so se abbiano trovato una soluzione (non ho guardato) ma qualche anno fa (5-6) il problema grave che si stava ponendo per i diesel era che avendo aumentato il rapporto di compressione per ottenere potenze più elevate si era giunti a far reagire l'azoto (N2) presente nell'atmosfera (circa il 78% di essa) ottenendo in uscita valori do ossidi di azoto molto molto elevati.
Il problema dell'azoto c'è sempre, infatti i diesel moderni sono costretti a riaspirare quantità dell'aria che scaricano dopo la combustione, per sostituirla ad aria "fresca" che tenderebbe a formare ossidi di azoto.
ciao ragazzi,sto valutando di sostituire la leon con una punto evo multijet...ho trovato alcune buone offerte quì in zona,tutte euro 5 con il dpf (o fap)...
lasciando da parte i discorsi sulla bontà o meno di tale motore (ho già 2 motori 1.3 mjet in famiglia e vanno una bomba), sto leggendo in giro di problemi su problemi di questo componente sui motori diesel non solo del gruppo fiat...
c'è chi parla di livelo olio salito e olio degradato dopo 5000 km,con conseguente sp,chi dice che la rigenerazione del fap è frequente e nel frattempo l'auto cala di prestazioni e beve come una petroliera,inoltre bisogna far viaggiare l'auto ad alti regimi per una decina di minuti,aumentando ancora di più i consumi...
la vostra esperienza personale in merito qual è?
Ciao, mio fratello ha una lancia Ypsilon 1.3 mjet, quindi stesso motore. 60000 km in meno di due anni e nessun problema particolare, consumi 18 km. litro viaggiando prevalentemente in città.
Con quello della ford cmax non è necessario girare su di giri. Quando si deve rigenerare lo fa da solo senza richiedere gas al guidatore, cosa che invece viene richiesto per esempio dall'audi
Sembrano aver risolto molti problemi. E comunque ormai è difficile trovare auto a gasolio senza filtro antiparticolato. Di sicuro ti conviene stare su modelli nuovi o quasi
Vabbe ho capito,tubo diretto e mappatura :ridi
Danilo :mapporc
Il problema principale del dpf è la necessità di essere portato in temperatura per essere efficiente, quindi solitamente è poco compatibile con percorrenze giornaliere basse e con un utilizzo esclusivamente cittadino. E' anche da dire che le ultime generazioni di dpf, direttamente a contatto con parti calde del motore, riducono di molto il problema. Però di solito con percorrenze giornaliere basse e un utilizzo esclusivamente cittadino c'è di meglio del diesel.
Comunque IMHO tutti i nuovi diesel sono motori troppo complessi e fondamentalmente più "rischiosi" di qualsiasi motore benzina, secondo me al momento valgono la pena solo per percorrenze veramente alte. Infatti io ho appena mollato tutte le macchine diesel in casa a favore di macchine a benzina :ridi3
Concordo con Iraton, quando cambio macchina torno al benza visto che ormai non faccio più di 15.000 km l'anno.
io faccio quasi 20000 km l'anno...ergo il diesel mi conviene eccome ancora...
alla fine a conti fatti con un gpl consumerei quasi lo stesso,quindi la vera convenienza ce l'avrei solo in caso di auto a metano...sto valutando l'acquisto di una panda a metano,la penultima serie...dovrò solo convincermi al cambio radicale di prestazioni...
Piccolo OT
Danilo ti consiglio di rivalutare la questione GPL per i seguenti motivi:
PRIMO
in uso misto un diesel fatica a fare i 20 km/l (spesso dichiarati dalle case produttrici), mentre con il GPL fai tranquillamente oltre i 10 km/l e costa (oggi che il diesel è sceso a 1.575) la metà di un litro di diesel (~0,780), garantendo comunque un discreto risparmio.
SECONDO
i moderni diesel montano il "famoso" volano bimassa che crea non pochi problemi a tutte le case automobilistiche .
A me è durato appena 70.000 km (mentre ad un amico con un nissan qashqai meno di 20.000 km) e la mia fortuna è stata che ero ancora in garanzia (estesa) altrimenti sarebbero stai oltre 700 € fumati.
Tale dispositivo serve per "ammorbidire" lo stacco dei diesel e rendere la "cambiata" più morbida ... stile auto a benzina.
I miei genitori hanno una PUNTO (ultima serie) uscita con impianto GPL dalla fabbrica.
La Bombola è "il ruotino" che tiene appena 38 lt. e percorrono circa 410-450 km con un pieno con uso prevalentemente cittadino/extraurbano (ricorda che solo l'80% dei litri di una bombola viene utilizzato).
In poche parole sono circa 13 km/l nel peggiore dei casi.
I GPL odierni, poi, sono molto performanti e calano di poco dalle prestazioni della motorizzazione a benzina ...
Altro vantaggio se rimani a piedi con il GPL hai ancora la benzina ... :D
Fabiulus :ookk
mi manca il brio del turbodiesel :piangi2
PaolettoAnasPG
11/02/14, 05:40
Danilo se percorri 20000 km l'anno sei al limite... Però mi sento di consigliarti il diesel... io ho una grande punto 1.3 mjt 90 cv del 2006... quasi 270.000 km in 8 anni e ho ancora percorrenze REALI di 18/19 km/l... Il GPL o il metano convengono comunque su percorrenze basse... ricordiamoci che questi 2 impianti DEVONO avere una manutenzione che alla fine fa andare a p....ne tutto il risparmio che si può credere di avere...
Qui mi sembra di capire ci sia anche una ricerca di prestazioni: e qui il diesel è l'unico a garantire prestazioni brillanti e consumi ridotti. Provate un auto con 100cv diesel, una gpl, una a benzina. Il diesel è quello che nell'uso quotidiano spinge di più.
Se invece si cerca il solo risparmio vai di metano
:parla3 danilo, prendi la mia saabina :D anche io a breve passerò al pandino o :cacca simili :piangi3
Se cerchi le prestazioni non rompi le scatole con conti su consumi e risparmi :incaz
Prendi quella che va più forte :ridi3
P.S. Comunque l'ultima generazione di turbo benzina a iniezione diretta (vedi i piccoli VW, Renault, Ford) non sono proprio fermi, con consumi più che dignitosi...
Mio fratello ha un ibiza 1.2turbo benzina da 105cv, ed in effetti è anche divertente con consumi ragionevoli (14-15km/l reali). Di sicuro per percorrenze non elevate sono ottimi motori, forse meglio dei diesel. Ma per percorrenze elevate purtroppo cambia...
Pure io che sono sui 20000km annui ho optato per un diesel, nonostante come tipologia preferisca i benzina
Ad oggi se si fa un confronto prezzo/consumi tra diesel e gpl vince il gpl.
Però il gpl ha degli inconvenienti:
- revisione dopo 10 anni circa (costi??)
- parte sempre a benzina (da calcolare quando si fa un confronto sui consumi chilometrici)
- molti sono semplicemente aftermarket ufficializzati dalle case.
- ne conosco molti (me compreso) che hanno avuto problemi con gli iniettori e li hanno dovuti cambiare (pagando)
- autonomia (certe volte è da considerare)
Certo dado, ma oggi io ho un diesel da 120 CV che fatica a fare i 17 km/l effettivi sull'uso misto; in uso cittadino non ne discutiamo ed in autostrada farà si e no i 18 km/l a velocità da codice ... appena le si supera,però, si scende ai 14-15 km/l ...
con 50 lt fare appena 800-850 km mi sembra un po' poco (e se ci si vuole divertire non è difficile fermare il tachimetro parziale a 750 km)
Questi sono i nuovi diesel euro 5 ...
Se hai quelli del 2006 vai bene, ma i nuovi hanno quest'ordine di paragone.
Con il gpl, poi, non conosci giornate di targhe alterne o blocchi agli euro "X" in città :fischia
PS un collaudo bombole non dovrebbe essere un salasso, un volano bimassa più frizione (consiglaito farli assieme) non stai sotto i 1000 €
Fabiulus :ookk
Vi riporto la mia esperienza con l'ultima macchina avuta: una Fiat Stilo 5 porte con motore 1.6 benzina da 105/110 cv (non ricordo il valore preciso) e impianto gpl aftermarket.
Nell'uso misto, quindi tragitto casa-lavoro più 2 gitarelle a modena a settimana (autostrada ad andare e strada extraurbana a tornare) e altri giri di piacere la media più bassa che ho tenuto è stata poco più di 13km/l (giti dalla morosa in Trentino) e mivenne un colpo per quanto avevo consumato, mediamente facevo circa 420/450km con 29 litri di gpl circa.
Per quanto riguarda l'accensione a freddo devo dire che dipende molto dalla macchian e dall'impianto: io e una mia amica con Hiunday (impianto brc) avevamo il passaggio a gpl dopo pochi secondi dall'accensione, la moglie di un mio amico con una C3 fa dei chilometri prima che si decida a commutare.
Dipende dal piede, però nel misto sono sui 17km/l con 163cv e 15 quintali di auto. Un mio amico con un volvo 1.6 da 110cv del 2011 e sui 20km/l. Un altro con un golf di 3 anni sempre 1.6 da 110cv sui 22km/l. Tutte auto diesel.
Certo dado, ma oggi io ho un diesel da 120 CV che fatica a fare i 17 km/l effettivi sull'uso misto; in uso cittadino non ne discutiamo ed in autostrada farà si e no i 18 km/l a velocità da codice ... appena le si supera,però, si scende ai 14-15 km/l ...
E' verissimo. Con l'euro 5 115cv fatico a consumare meno del mio vechio euro3 da 140 cv
Ripeto però che quando un impianto gpl (ma anche metano) incomincia ad avere problemi normalmente non si riescono più a risolvere e te li trascini dietro.
Questo perchè essendo after market, scaduta la garanzia, le officine si rivolgono dirrettamente a chi lo ha installato.
a livello di manutenzione un'auto a metano è come un'auto a benzina,inoltre su un motore di tipo fire come quello fiat,non c'è praticamente nulla che si può rompere...l'unica variabile è il costo revisione bombole ogni 5 anni,che poi a dir la verità non è nemmeno un costo perchè la revisione è gratuita...è il costo di smontaggio e rimontaggio per mandarle a visita che costa dai 150 ai 200 € ogni 5 anni...che secondo me è più che onesto come costo,a fronte di un risparmio annuale che per me si aggira quasi sui 1000€
le auto a gpl invece hanno la revisione delle bombole ogni 10 anni,non ho idea di quanto costi...la cosa che mi preoccupa davvero è il fatto che spesso e volentieri (come documentato anche da altri utenti sul forum) si inchiodano le valvole,problema dovuto al potere lubrificante minore del gas rispetto alla benzina..a livello di pura manutenzione,come prima anche in questo caso non si va oltre i normali tagliandi...
le auto diesel non hanno costi di revisione bombole ecc...la cosa che mi preoccupa invece è l'ampio uso di elettronica..io sono stato fortunato con la mia leon a non avere gravi guasti,ma qualche sensorino salta sempre...inoltre sono motori così spremuti per andar forte che qualche guaio a lungo andare lo danno...poi con questo fap c'è bisogno di tagliandi ravvicinati visto che se il ciclo di pulizia non si completa entra gasolio nell'olio facendolo degradare prima...
Dipende dal piede, però nel misto sono sui 17km/l con 163cv e 15 quintali di auto. Un mio amico con un volvo 1.6 da 110cv del 2011 e sui 20km/l. Un altro con un golf di 3 anni sempre 1.6 da 110cv sui 22km/l. Tutte auto diesel.
Sono i chilometri reali o segnati dal computer di bordo???
se mi dici che con un pieno fai 800-900 km poi hai un serbatoio di 55 lt mica ci credo che fai i 20 km/l ... (55x20=1100 km)
Perchè la mia nel misto segnava 22,8 km/l, poi quando ho applicato la formula km/litri la realtà è stata 18,8 (il massimo sinora, ma rinunciando a riprese, sorpassi, goduria :(); 4 km in meno di quanto rilevato dal computer di bordo.
@DADO71
io ho avuto 5 auto a gpl ... (una fiat brava, 2 fiat tipo, una seta ibiza ed una punto) ed a parte la brava che l'impianto l'ha fatto un incompetente di prima non ho mai avuto grossi problemi.
Bisogna solo informarsi per tempo su cosa bisogna fare e chiedere informazioni sugli iniettori (alcuni moderni con i gpl si rovinano).
La punto attuale ha 5 anni oramai e l'unico problema che ha avuto al gpl (fuori garanzia) è stato risolto in breve tempo senza spendere cifre proibitive (sotto i 500 € per dare u ordine di grandezza).
Con le tipo ho percorso oltre 180.000 km con l'impianto e mai un problema significativo (a parte un filtro aria scoppiato per una manutenzione fatta da un meccanico cretino che ha chiuso buchi dove non doveva chiudere).
Se escono di fabbrica così, comunque, problemi ce ne sono pochi ed anche l'ufficiale fiat ti dovrebbe dare assistenza.
@TWINKLE
Il passaggio da benzina a gpl dopo l'accensione è funzione dal tipo di impianto installato:
- alcuni sono tarati per passare a gpl dopo alcuni secondi;
- alcuni passano a gpl una volta che il motore ha raggiunto un certa temperatura.
Ecco che con la punto in mio possesso (vabbè è dei miei genitori :D) mi si commuta a gpl:
- dopo circa 1 km se accesa la mattina per andare a fare un giro;
- dopo poche decine di metri se ripresa a seguito di una beve sosta al bar.
Poi se vi sono altri tipo non lo so.
Fabiulus :ookk
Fabio ho ben presente che dipende dalla taratura dell'impianto, per quello dico che varia da caso a caso e bisogna vedere se effettivamente risulta utile o meno. Se hai un impianto che commuta dopo 5km e tu per il tragitto standard ne fai 10 non so quanto ci puoi guadagnare ad aver l'impianto. Dimenticavo: la mia stilo è attualmente a 230.000 km e il romano che ce l'ha dice che non gli ha dato nessun problema a parte la normale manutenzione.
Per l'usura valvole molti consigliavano di far circa 100 km abenzina ogni 3/4000 km a gpl per sporcar le valvole, ma non so quanto realmente conti.
A Danilo, Twinkle e Fabiulus : i problemi alle valvole si verificano nei motori in cui la sede valvola non è riportata in acciaio, altrimenti non ce ne sono e sono superabili montando un sistema di lubrificazione valvole (una sorta di piccolo serbatoio che fa cadere un olio speciale nell'aspirazione per lubrificare specificamente le sedi valvole). I problemi della revisione del serbatoio sono inesistenti nei veicoli con impianto after market (viene semplicemente sostituita la bombola con costi intorno ai 500-600 €), invece sono preponderanti nei veicoli omologati dalle case costruttrici con doppia alimentazione in quanto le stesse case costruttrici non rilasciano nulla osta alla sostituzione di componenti con altri che non siano originali (e se li fanno strapagare).
Ho presente Enzo, ma quello è un sistema aggiuntivo solitamente venduto come optiona e se non ricordo male si chiama "flush-qualchecosa". Nel mio impianto non era presente in quanto sostanzialmente inutile per la ragione da te spiegata.
enzo,per quanto riguarda il metano,l'organismo che revisiona le bombole è unico a livello nazionale...di solito i tempi di revisione sono di una settimana,ma se non si vuole aspettare si possono scambiare le bombole con altre già revisionate,e fare tutto in giornata...mi sono informato accuratamente sul forum metanauto,su cui sembrano molto competenti in materia
Sono i chilometri reali o segnati dal computer di bordo???
se mi dici che con un pieno fai 800-900 km poi hai un serbatoio di 55 lt mica ci credo che fai i 20 km/l ... (55x20=1100 km)
Perchè la mia nel misto segnava 22,8 km/l, poi quando ho applicato la formula km/litri la realtà è stata 18,8 (il massimo sinora, ma rinunciando a riprese, sorpassi, goduria :(); 4 km in meno di quanto rilevato dal computer di bordo.
I computer di bordo sono falsi, me ne sono accorto pure io. Infatti i consumi che ti dico sono dati dal calcolo dei km fatti e dei litri immessi a mano.
Comunque dipende moltissimo dal piede. se l'auto ha la 6° marcia o meno. Se il fap ha la possibilità di lavorare (se fate solo urbano è un disastro), se il rapporto peso/potenza dell'auto è ragionevole (se sono troppo pochi i cv si rischia di dover sempre tirare il collo al motore con consumi per assurdo maggiori rispetto a potenze superiori).
Comunque sono d'accordo sul fatto che con gpl e metano si risparmia di più. Il diesel si prende o per comodità di non avere impianti, ricerca di distributori, o per le migliori prestazioni garantite
Oggi come oggi se dovessi cambiare auto penso prenderei un usato a benzina di media cilindrata per poi farci l'impianto a gpl
Danilo, è vero ciò che dici riguardo alle bombole, ma sempre per gli impianti after market. Ti assicuro che per gli impianti presenti da omologazione il problema della sostituzione esiste eccome, soprattutto se oltre alle bombole devi sostituire qualche componente.
enzo,chi scriveva su metanauto parlava di auto con impianti originali della casa...
Danilo, questo è quello che dice il ministero : http://www.evitsrl.it/images/files/0992013.pdf
Oltre questo non so che dirti :bo
http://www.metanoauto.com/modules.php?op=modload&name=mrFAQ&file=index&func=category&cat=40#427
D'accordo Danilo, io ho parlato di sostituzione, ed è il caso in cui tu monti bombole di volume diverso dall'originale o diverse da quelle ricomprese nei fascicoli di omologazione. Comunque sia un f.a.q., per quanto ben istruito, non ha valore a fronte di una direttiva ufficiale dell'organo competente in materia.
Qualora l’utenza chieda di sostituire elementi o dispositivi del sistema a gas non in
conformità al fascicolo di omologazione aggiornato, le istanze non possono essere prese in
considerazione in quanto i parametri interessati riguardano le prescrizioni relative alle emissioni inquinanti.
Unica eccezione è rappresentata dal caso in cui vengano avanzate istanze tese alla
sostituzione del serbatoio con un altro di tipo omologato, che non rientra nel fascicolo di
omologazione del veicolo, per tale dispositivo si ritiene che il collaudo possa essere effettuato con la presentazione del nulla osta del costruttore del veicolo nel quale si attestino le condizioni di installazione.
È il caso di sottolineare infine come la presente circolare riguardi solo ed esclusivamente i
veicoli con alimentazione bifuel prevista sin dall’origine e riconosciuta in sede di omologazione del veicolo.
Diciamo che tale parte della normativa di morma riguarda gli impianti GPL pittosto che gli impianti CNG ma è valida per entrambi.
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