Visualizza la versione completa : ---Che fine facciamo?---
Purtroppo questo momento che nessuno vorrebbe e' arrivato : abbiamo poco piu' di 30 giorni per trovare qualcuno che voglia prendersene cura.
Ormai e' da un bel po che tutto lo staff latita ed il forum non e' piu' animato come ai suoi bei tempi.
Inutile cercare le cause, un po whatsapp ed un po Facebook hanno spostato l'attenzione degli utenti su piattaforme piu' "istantanee" , un po anche noi ci siamo allontanati. Non perche' non ci interessasse piu' quanto per le cose della vita, si cresce e le esigenze cambiano :okk
Pertanto siamo pronti a dare le chiavi del forum a chiunque abbia voglia di prendersene cura e portarlo avanti.
Perche' e' indubbio che Fb e Whatsapp non potranno mai sostituire la fruibilita' dei contenuti del nostro forum, basti solo pensare a tutto il knowhow sulle gomme, sul tuning, sui difetti e tutto il resto.
Pertanto di fondamentale importanza e' il WEBMASTER, poi uno staff adeguato.
I domini come dicevo scadono tra poco piu' di 30 giorni.
Esistono, volendo, delle piattaforme gratuite su cui poter spostare l'intero forum nel caso in cui si voglia evitare questa seppur non grande spesa.
Personalmente io sono a disposizione dell'eventuale nuovo amministratore/webmaster per idee e quant'altro possa essere utile. Gli altri staff faranno sapere personalmente quanto e se possono essere disponibili.
Le idee ci sono, come l'ingresso dei nuovi modelli di cilindrata anche inferiore oltre che , ovviamente, la Z650 ed altri modelli, che darebbe un nuovo impulso al forum con l'ingresso di nuovi utenti ed un nuovo knowhow sui nuovi modelli da costruire.
Parliamone....
Ciao Crazy, in parole povere e comprensibili per che è lontano dal mondo internet cosa servirebbe?
:ciao servirebbe in primis un webmaster ossia un informatico che entri "dietro le quinte" del forum per gestirlo sul piano tecnico
Guarda, non avessi già una piattaforma in gestione mi farei avanti molto volentieri perché per me i forum sono l'unica vera risposta ai problemi pratici delle persone oltre che memoria storica.
Non posso che augurare buona fortuna a questo spazio che mi ha accolto e nel quale ho cercato di portare qualche piccolo contributo.
In futuro potrei considerare di poter dare una mano ma non ho intenzione di sobbarcarmi responsabilità e obblighi di conduzione. L'altro impegno è sin troppo gravoso e, mi pare, ne avete piena consapevolezza.
La migrazione su piattaforme gratuite è senz'altro da prendere in considerazione.
Ho un dominio per il sito ma il forum è su piattaforma gratuita forumattivo.
Butto l'idea qui allo stesso modo in cui l'ho buttata su facebook nel gruppo Kawaski ER-6N Italia.
Premetto che non ho conoscenze e capacità di gestione di forum,siti o gruppi FB.
Si potrebbe trasferire tutto il forum su piattaforma gratuita e farlo diventare la sezione "tecnica" del gruppo FB.
Fare quindi una sorta di fusione tra le due realtà.
Agli admin le valutazioni.
Certo, potrebbe essere una delle idee da valutare, ma senza un webmaster non abbiamo il mezzo per far nulla purtroppo
Mi pare che esista un problema economico e poi un problema di gestione dello spazio sito/forum
Per il primo, basterebbe indicare un utente (webmaster) che si fa carico di raccogliere donazioni spontanee individuali attraverso paypal (senza obbligo di C.F. o Partita Iva)
Per il secondo ci vuole qualcuno che sappia smanettare e che conosca VBulettin e il suo funzionamento.
Passare a piattaforme gratuite è fattibile, ma si perde forse di visibilità finendo in un sottolivello (es: er6nitalia.altervista.org) con database poco estesi e spazio web limitato.
Ho dato il mio parere anche su Facebook.
Vi/Ci auguro un futuro prospero e sereno :jump
Diciamo che il problema economico é secondario...ci serve un webmaster, che sappia mettere le mani dove c'é bisogno, e ci serve qualcuno pronto a perdere del tempo per il forum, per gestire la pagina facebook, tenere pulite le discussioni, organizzare eventi...insomma, quello che fino ad un paio di anni fa facevamo noi...il problema economico é il meno, di solito con qualche piccolo sponsor piu la vendita dei gadget alla fine raccoglievamo il necessario per il dominio e vbulletin...
Che dire purtroppo non non conosco minimamente questo mondo e no nho neanche tantissimo tempo al limite per aiutare successivamente come ad esempio fare da mod per qualche topic.
Ma qui il problema è alla base di gestione sito vero e propria.
Personalmente sarebbe un vero peccato perdere tutto questa conoscienza e informazioni che negli anni si è dibattuta sui vari topic.
La pagina di FB sta cominciando a darmi i nervi.
Nel senso che sto cominciando a essere stufo e mi passa la voglia di rispondere alla miriade di domande e richieste ridicole fatte solo per pigrizia di fare delle ricerche o per palese ignoranza motoristica di base.
addirittura la richiesta di pezzi di ricambio e cose varie.
Sul forum c'è tutto basterebbe venire qui e cercare le varie info richieste, su FB invece ogni volta bisogna ripetere le stesse cose.
quindi se tutto andasse a perdersi per la mancanza di gestori forse l'idea di collegare forum e FB potrebbe essere un modo per far sopravvivere qualcosa.
Non so a quale pagina FB ti riferisci, ma non é nostra :ridi noi ne abbiamo una collegata al forum con la bacheca chiusa
Non so a quale pagina FB ti riferisci, ma non é nostra :ridi noi ne abbiamo una collegata al forum con la bacheca chiusa
e quale sarebbe allora quella giusta?
---------- Post added at 09:43 ---------- Previous post was at 07:41 ----------
vorreste dire che è un anno che rispondo a caso a domande a caso su una pagina a caso?
:piangi3 :piangi3 :piangi3
:(2
Estro , la nostra pagina facebook e' questa https://www.facebook.com/Er6italiacom-208829240800/
Ce ne saranno sicuramente altre collegate alla nostra moto ma non sono le nostre :ok
Ricapitolando tutto : abbiamo bisogno di un webmaster (con un minimo di tempo di impegno).
Trovato il web poi si potra discutere di tutto cio' che viene dopo, anche dei soldi.
Senza quello il forum chiudera' tra circa 30 giorni....purtroppo.
e quale sarebbe allora quella giusta?
---------- Post added at 09:43 ---------- Previous post was at 07:41 ----------
vorreste dire che è un anno che rispondo a caso a domande a caso su una pagina a caso?
:piangi3 :piangi3 :piangi3
:(2
La pagina "ufficiale" è questa (https://www.facebook.com/Er6italiacom-208829240800) , ed era nata come pagina per evidenziare su Facebook iniziative ed eventi del forum, non per sostituirsi a questo.
Eppoi non vogliamo l'esclusiva delle pagine facebook sull'ER6 :mrgreen:
sei arrivato secondo :incaz
E' già buono che sono arrivato :ridi3
Ah vabbe' allora hai il caffe' pagato :sarcastic
francesco79ct
12/10/17, 17:14
mi spiace tanto ma non conosco nessuno che possa seguire il sito
Sto chiedendo a conoscenti vari, ma nessuno è in grado( o vuole farlo).
L'idea che questo forum chiuda mi mette una tristezza
grazie ragazzi per il link della pagina
in effetti non la vedevo perchè è ferma al 2015 :-(
comunque vedo che pure altri del forum scrivono su altre pagine di FB e ribadisco il fatto che soprattutto nuovi arrivati sull'errina utilizzano quella piattaforma.
comunque grazie per la info e chiudo L'OT lasciando lo spazio all'argomento importante
salvare il forum.
Allora vi dico la mia. Parlando della "mia piattaforma" dedicata alle 4ruote, ho l'abitudine di linkare gli argomenti del forum e del sito sui social, anche in risposta alle domande di altri utenti e talvolta pure in "campo nemico".
Non mi piego ai social e se proprio devo esserci tiro l'acqua al mio mulino. Se ve lo ricordate, ne avete voglia e ve la sentite fate uguale.
ho l'abitudine di linkare gli argomenti del forum e del sito sui social, anche in risposta alle domande di altri utenti e talvolta pure in "campo nemico".
ecco bravo, ci servirebbe proprio gente che ha voglia di fare cose del genere
Che tristezza leggere questo topic, purtroppo la realtà è in ogni caso questa e ben poco ci possiamo fare.
Il webmaster di PeugeotScooersClub.it ha problemi di lavoro, altrimenti a me non avrebbe negato affatto una mano per mantenere vivo questo Forum.
Sempre a proposito di PSC.it, ricordo che agli esordi eravamo su una piattaforma forumistica gratuita, purtroppo si rivelò un disastro e adesso paga tutto di tasca sua uno degli Admin pur di non far morire il Forum (parliamoci chiaro, vero che i social network sono più utilizzati, sono più immediati, sono più di moda... ma se si vuole trovare una informazione seria su qualcosa o si va sui Forum o si va sui blog, quelli seri).
Un social network è la morte delle informazioni, solo fuffa, tanta fuffa e comunque alla lunga non durerà come contenitore di informazioni se conoscete un social che funziona come tale.
Mi dispiace, cavolo! :(
Non mi sono ancora comprato la ER-6 che questa è sparita... vabbè, ma non vorrei che sparisse pure il Forum, questo no!
Penso che l'ombra della chiusura del forum rattristi tutti gli utenti che ancora scrivono e visitano costantemente questo spazio.
Di certo trovare un webmaster in 30 gg mi sembra un’impresa dura, soprattutto se ci si limita a questo avviso.
Io ho fatto mettere un comunicato nella pagina FB "Kawasaki ER6n Italia" e se riesco vedo di chiedere di inserire qualche cosa anche in altre pagine, ma sono della convinzione che l’unica soluzione “sicura” è: pagare un professionista, farsi fare alcuni preventivi e pigliate il miglior rapporto qualità/prezzo.
A mio parere, però, la cosa più importante non è trovare un webmaster (come ho scritto prima si può pagare qualcuno) ma trovare persone motivate (e con molto tempo a disposizione) per cercare di “rivoluzionare” il forum dandogli visibilità, stabilità e usufruibilità.
Il “problema” è che trovare un webmaster e persone motivate in questo spazio telematico, oggi, è praticamente impossibile: da troppo tempo non si fa nulla (a tutti i livelli) e molti utenti “storici” sono andati altrove ovvero è andata smarrita la fidelizzazione e la possibilità di godere dell’entusiasmo delle “nuove leve”.
Il forum, oggi, è come un terreno lasciato a sé stesso per diverse primavere (anni NdR).
Non è un terreno da “gestire”, ma un arido campo dove occorre:
- togliere le erbacce (eliminare risposte fuori tema e topic inutili);
- spianare il terreno (raccogliere/ridurre/archiviare temi oramai obsoleti; spolverare vecchi topic, scremare quelli ancora attuali, …);
- creare nuove scoline (cercare sponsor, qualche meccanico che partecipi attivamente al forum, collaborazione/integrazione con altri social, …);
- arare e preparare la terra (snellire le regole, realizzare nuove sezioni, proporre eventi “importanti”, …);
- piantare le sementi (trovare nuovi forumers e fidelizzarli per un futuro passaggio di consegne, ripristinare - ove possibile- capicolonna regionali, ...);
- concimare il terreno (tenere vivo il forum con topic, pranzi, cene, facendo del forum un punto di riferimento anche su eventi esterni -es. demo ride-, …);
- raccogliere i frutti (condividere con enfasi ogni evento e stimolare a partecipare ai successivi).
Quindi, a mio parere, non serve “solo” un WEBMASTER, ma un nuovo gruppo, composto da almeno 5-6 persone che ci dedichino taaaaanto tempo.
Il webmaster al momento serve ed e' la prima problematica da risolvere, perche' :
come fai tutto cio' che hai elencato senza qualcuno che ci metta le mani?
Il webmaster a pagamento poi chi lo paga? Visto che tra meno di trenta giorni scadono i domini ed i database?
Dici che e' limitativo scrivere solo qui sopra....tu cosa proponi?
esatto, avremmo bisogno di persone che hanno voglia e tempo di sbattersi per fare moderazione ed organizzazione e di qualcuno che sappia mettere le mani su una piattaforma che è stata fatta in modo un pò troppo complesso per il semplice utente
A mio parere al momento attuale serve sostituire lo staff per intero visto che, esattamente come me, anche voi siete cresciuti e la vita fuori dal forum vi ha riempito le ore libere fino non poter più gestire il forum come si deve.
Il webmaster credo sia un problema secondario, nel senso che prima va creata una situazione in cui il forum va avanti con eventi, pubblicità su facebook (o altri social), arrivo nuovi utenti e così via. E solo dopo va fatto un restyling serio del forum eventualmente con aggiunta di estensioni che permettano una maggiore simultaneità di contenuti tra social e forum.
Fabio parla di sponsor... beh, secondo me se si organizza un raduno nazionale con molto anticipo e lo si pubblicizza molto mettendo una piccola quota di partecipazione o on un piccolo rincaro sulle maglie probabilmente si arriva a coprire quasi per intero il costo del forum.
Ho guardato il topic delle maglie del 2013, ultimo anno in cui abbiamo fatto un raduno organizzato per tempo e son state prenotate 49 magliette: 3 euro di ricarico rispetto al costo di acquisto e si è a 147 euro. Il forum più i domini saranno 200/250 euro. Se guardo sul sito di Aruba a occhio coi costi attuali si dovrebbe stare intorno ai 170/180...non è poi lontano da quello che si tira su con le maglie.
Il forum chiude tra un mese. Come pensi di raccogliere questi soldi con le maglie?
Allora la cosa immediata é guadagnare un anno facendo la sottoscrizione sulla postepay del forum a cui aggiungere i ricavi dai banner e altre ménate come Ad.
Raggiunta la cifra avremo tempo per organizzarci.
Vi va bene?
Se ci siamo possiamo aprire un topic in chiaro dove scriveremo chi ha donato e quanto manca al raggiungimento.
Se non si raggiungerà , si restituiranno le quote con tanti saluti a tutti ed un arrivederci solo dal vivo.
Suvvia Gianlù, un minimo di fiducia! :D Son scemo, ma non del tutto...forse, dipende a chi lo chiedi :D
Ho capito benissimo il fatto che van trovati i soldi per rinnovare forum/sito/domini e davo per scontato che se qualcuno deciderà di tenerlo aperto pagherà di tasca sua, eventualmente attingendo anche a donazioni.
Il discorso maglie o quota di partecipazione (2/3 euro) era come spunto per il mantenimento economico negli anni successivi.
Si ma questo già lo facevamo. Poi ovviamente no raduni no gadgets no money :ridi
Al momento abbiamo tutte buone idee per il poi ma per l'immediato in mano non abbiamo , per il momento, assolutamente nulla oltre tanti buoni propositi.
Non si tratta di pessimismo, vedo solo le cose in modo oggettivo.
Non c'é un webmaster figuriamoci uno che mette mano alla tasca e tira fuori sti 200€ circa per comprarsi il forum.
Io l'idea l'ho buttata, appena posso chiamo Pizio e gli chiedo esattamente quanto costa il rinnovo completo.
Poi se tutti quelli che, come noi, ci tengono alla sopravvivenza di questo forum fanno un piccolo sforzo economico allora possiamo guadagnare un anno di tempo per sistemare le cose.
Io la pietra l'ho messa.
Adesso tocca a voi decidere.
Il forum chiude tra un mese. Come pensi di raccogliere questi soldi con le maglie?
Allora la cosa immediata é guadagnare un anno facendo la sottoscrizione sulla postepay del forum a cui aggiungere i ricavi dai banner e altre ménate come Ad.
Raggiunta la cifra avremo tempo per organizzarci.
Vi va bene?
Se ci siamo possiamo aprire un topic in chiaro dove scriveremo chi ha donato e quanto manca al raggiungimento.
Se non si raggiungerà , si restituiranno le quote con tanti saluti a tutti ed un arrivederci solo dal vivo.
Non vogliatemene, sarò duro anche se tra i meno titolati a parlare. Lo faccio solo perché ho una lunga esperienza di forum (in generale di comunità) sia come frequentatore che come gestore.
Credo che l'accanimento terapeutico non sia la risposta al problema.
Questi gruppi nascono e vivono sulla passione di alcuni che creano, in genere fortunosamente, un habitat fertile per chi ha voglia di condividere la stessa passione.
La bravura però di queste realtà sta nel creare condizioni di ricambio per tempo. Se questo lavoro non è stato fatto in precedenza penso sia pressoché inutile fare le corse per trovare una persona ugualmente appassionata a chi aveva fondato e gestito questo spazio. In genere lo staff si regge su due-tre persone massimo che si fanno promotori e proattivi nella comunità ... sulla loro scia si alternano altri che di volta in volta tengono viva la comunità e favoriscono l'arrivo di nuovi utenti che talvolta resteranno stanziali ma più spesso cercheranno risposte e una volta ottenute si eclisseranno.
Il problema dei soldi non è il primo ma l'ultimo dei punti in discussione.
I soldi si mettono volentieri davanti ad un progetto e ad una certezza di buon funzionamento della comunità.
Da queste risposte si evince che c'è molto affetto per questo spazio che tanto ha dato ma si capisce pure che non c'è possibilità di ritrovare gli antichi fasti.
Chi per affetto e abitudine frequenta questo posto sembra non essere interessato ad assumersi l'onere per tentare di rilanciare. Non è un fatto negativo. È un fatto.
Stimolare la ricerca di idee, anche con provocazioni, a così pochi giorni non da modo ad alcuno di poter riflettere su tutto ma soprattutto se uno deve rifletterci capisce solo che se l'onere è eccessivo
per chi ha gestito sinora avendo piena conoscenza e competenza su funzioni e relazioni interne chi si affaccerà avrà bisogno del triplo impegno. E non conta se ciò sia vero o meno, conta che è quel che si pensa e se lo pensi non ti senti in grado. Se non ti senti in grado non lo fai.
Poco da aggiungere secondo me.
Credo che il vicolo sia cieco, forse sarebbe stato meglio pensarci per tempo prima che la comunità si riducesse ai minimi.
Quindi.... è finita.... :(
Se le cose rimangono cosi' il 18 Novembre il forum e' terminato.
Ogni volta che apro la pagina dei post non letti e vedo questo topic mi viene un tuffo al cuore, sperando che l'ultimo post sia quello risolutivo (positivo) ma poco ci credo alla mia stessa speranza...
Da parte mia, dopo l'estate 2016 e il lavoro da sfruttato a Cervia, per il momento sto tamponando a Verbania ma si tratta sempre di lavoro precario a tempo determinato e proprio non posso mettere mano al portafogli perché ho un alloggio (cno relative bollette delle utenze) da pagarmi, ma vi assicuro che potessi immediatamente coprirei i 200 euro senza comprami nulla (non è mio interesse compare quanto è mio interesse tamponare, soccorrere, riparare).
Che bruttissimo momento è questo! ...non ci posso credere! :(
Noo, che tristezza leggere questo topic,
personalmente non ho le capacità per poter ricoprire ruoli di gestione virtuali, quello che posso fare è mettere un annuncio in bacheca fb, magari un po' di passaparola aiuta..
proprio ieri ho consultato una delle guide del forum, senza quella sarei ancora in alto mare :pol
sono da poco attivo qui sul forum ma vi leggo e vi consulto dal 2012,
sappiate che se la situazione dovesse risolversi in positivo contate pure sulla mia disponibilità riguardo ad una quota associativa o simili.
Senza di voi non avrei svitato neanche mezza vite della moto, mi sento in debito :piangi3
Grazie Alex91 :ok
CTS il problema NON sono i soldi ma qualcuno pratico di vbulletin che abbia un minimo di tempo da dedicargli ed un minimo di fiducia nel futuro del forum
Esatto, il problema non é economico...purtroppo in passato non abbiamo provveduto ad un ricambio generazionale, ed adesso ci siamo posti il problema perché pagare un altro anno senza nessuno che si prenda la briga di gestire/organizzare/radunare...quindi rinnovare adesso per trovarci tra un anno ad avere lo stesso problema lo trovo abbastanza "stupido"
Io ho poco tempo da dedicare, ma se serve qualche cosa sono a disposizione.
Capisco che l'accanimento terapeutico non sia desiderabile, ma serve poter organizzarsi; e meno di un mese è davvero poco tempo.
Una donazione per tenere vivo il forum un anno e poter lavorare sul suo 'rilancio' non mi sembra una cosa sbagliata.
Ho deciso AUTONOMAMENTE di scaricare a breve tutto il database ed il forum, cosi' da avere un punto di partenza uguale a quello della fine del forum.
In modo tale da avere materiale necessario per poter migrare su piattaforma gratuita quanto prima.
Sia che possa farlo io (ma non ho idea di come si possa fare pu sapendo che si puo' fare :D) o che qualche altro, fiducioso in una possibilita' di rinascita del nostro forum possa farlo.
Volendo parlare alla Giurassic Park sto salvando il dna del forum per poi poterlo clonare :okk
grande!!speriamo perche' sarebbe veramente uno spreco assurdo!!un po come se sei su un isola deserta senza cibo da 1 settimana qualcuno da un elicottero ti butta una teglia di lasagne e tu la butti a mare!!piu o meno la sensazione e' stata quella!!
Ho deciso AUTONOMAMENTE di scaricare a breve tutto il database ed il forum, cosi' da avere un punto di partenza uguale a quello della fine del forum.
In modo tale da avere materiale necessario per poter migrare su piattaforma gratuita quanto prima.
Sia che possa farlo io (ma non ho idea di come si possa fare pu sapendo che si puo' fare :D) o che qualche altro, fiducioso in una possibilita' di rinascita del nostro forum possa farlo.
Volendo parlare alla Giurassic Park sto salvando il dna del forum per poi poterlo clonare :okk
Questa è una buona idea, che poi era la prima che si era discussa. :ok
Nel caso propongo Forumattivo come destinazione.
Con un modica cifra si potrebbe avere un proprio indirizzo ... roba da 5-6 € per veder sparire l'estensione .forumattivo ed avere il proprio dominio a mascherare la piattaforma.
Non escludo si potrebbe riproporre lo stesso nome di questo. Da vedere una volta creato lo spazio.
Forumattivo permette l'import da database esterno?
Mi risulta di si in phpbb ma non l'ho mai fatto.
https://www.forumattivo.com/importare-forum
quindi se scegliessimo questa opzione dovremmo abbandonare vbulletin per ritornare nuovamente in phpbb ?
Onestamente non ti so rispondere.
Però, così, per quel che ricordo: vbullettin è semplicemente l'interfaccia che viene utilizzata per gestire il database del forum che credo sia in formato MySQL.
sono totalmente ignorante in materia, ho controllato ed e' come dici tu
Io non totalmente causa lavoro, abbiamo vari database sql al lavoro ma a ognuno si accede con software diversi.
sto scaricando tutto, con filezilla sai come si puo' conoscere la grandezza totale di cio' che sto scaricando? Il calcolo, durante il download, e' sempre in aumento, vorrei capire quanto dovro' scaricare
A memoria...molto vaga...nella pagina di gestione forum/sito dovrebbe darti la grandezza totale di database e sito.
Ma non ne sono certo...
Ho risolto, nel frattempo mi é uscito un bel 11,7 Gb
di cui almeno 10 gb di "benvenuto nel nostro forum" :ridi
Scusate, ci sono novità in merito? si è offerto qualche volontario? o fra 8 giorni....la nave affonda?
La nave non affonda piú e tra qualche giorno chiuderemo anche questo topic :ok
Aspettiamo i tempi tecnici e vi faremo sapere
vi sorprenderemo con effetti speciali :rotfl :rotfl :rotfl :rotfl :rotfl :rotfl :rotfl :rotfl
antoniopavan64
10/11/17, 12:17
Bravissimi 👍
Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk
Fantastico!! Grandi ragazzi:grazielei
Finalmente qualcosa di buono.
Suspence... in extremis... thrilling!
Bene, sono contento.
Picchiare duro smuove gli animi.
Anche se poco attivo sul forum, non vorrei mai che questo muoia, anzi sono convinto che si
possa risollevare,io avevo una Honda Deauville che in Italia come moto è sicuramente molto meno diffusa della Versys ed ER-6 eppure il forum è molto vivo, tutti gli anni vengono fatti almeno due raduni e la cena di Natale quindi forza questo cambiamento potrebbe essere l'occasione
di rilanciare il forum e magari organizzare veramente un motoraduno per cementare ed ingrossare
il nuovo gruppo. :ok
Nel mio piccolo, un argomento di forte richiamo come le moto presentate a EICMA 2017 ho preferito scriverlo in questo Forum e non in quello dove sono Admin: lì ho messo solo il link proprio per dare visibilità al Forum ER-6 Italia! :ok
:jump:jump:jump:jump bravissimi
:ok
Adesso chiudo questo brutto topic, parliamo di proposte sull'altro :okk
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